Csatahajós!
Ebben a pillanatban küldtem el megint!
Ebben a pillanatban küldtem el megint!
Szia Akagis!
Sajnos szerintem nem jött át az e-mailed vagy ha igen akkor elkeveredett valahová (nem rémlik hogy megkaptam volna és megnéztem a levelezőm és ott sincs benne pedig soha nem törlök ki semmit csak a spam-et...).
Kérlek küldd el még 1X és elnézést...
UI - most megnéztem még egyszer és csak Szamurájtól kaptam e-mailt, de arra ment a válasz is.
Sajnos szerintem nem jött át az e-mailed vagy ha igen akkor elkeveredett valahová (nem rémlik hogy megkaptam volna és megnéztem a levelezőm és ott sincs benne pedig soha nem törlök ki semmit csak a spam-et...).
Kérlek küldd el még 1X és elnézést...
UI - most megnéztem még egyszer és csak Szamurájtól kaptam e-mailt, de arra ment a válasz is.
HUh csak most láttam a korábbi hozzászólásokat úgy belemerültem a hosszú litániámba :D
Na vegyük sorba:
lucky: nos a könyv csak külföldön kapható sajnos és persze csak angolul. Amazon.com-on is meg lehet rendelni (nem is vészes az ára, 23 USD): www.amazon.com/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889230/ref=pd_bbs_1/102-4561679-9350545
Itt a hivatalos honlap: http://www.shatteredswordbook.com/
hellodebil: nos igazából a négy nagy japán hordozó egy kötelékben hajózott, igaz lazábban mint az amerikai kötelékek, de mégis bőven látótávolságon belül.
Ami azt illeti, a japánok még 4 kis hordozóval képviseltették magukat a csatában, de ezek együtt sem jelentettek számottevő erőt, ugyanis mind egy kicsit defektes volt (Junyo: nem volt elég gyors hogy torpedóvetőket szélcsendben is üzemeltessen, a Ryujo-nak túl kicsik voltak a liftjei a Val zubókhoz, a Zuiho-n nagyon kevéske gép fért csak el , a Hosho meg említésre sem méltó sebessége és 8 gépes kapacitása miatt, amik ráadásul mind régebbi típusok voltak.
Pont itt jön be az, hogy ha akarták volna akkor a Zuikakut vihették volna magukkal Nagumóékhoz, de mivel a japán doktrina a rep.hordozók "páros üzemeltetését" írta elő ezért nem is próbálkoztak ezzel (noha össz-vissz 5 vagy 6 gépet kellett volna összekaparniuk, hogy a Shokaku túlélő gépeivel együtt meglegyen egy ütőképes légicsoport.
Imi: a könyv elég nagyrészben Yamamotóra helyezi a felelősséget, amit egyébként a csata után ő maga is elismert. EGyszerűen a győzelmi betegség és a túlzott, felsőbb kontrol nélküli befolyása visszaütött (2X is "sarokba állította Nagano-t, a flotta vezérkari főnökét, azzal fenyegetőzve h lemond...) És az a vicces, hogy sok japán kulcsember látta is az egésznek a gyenge pontjait (töbebk között Kondo és Nagumo maga is!!!) de vagy nem akartak semmit sem tenni vagy a japán kultúrális szokások miatt nem mertek/nem is tehettek. Ráadásul az is már önmagában röhej, hogy pont Nagumo volt a Kido Butai főnöke csak azért mert ő volt a rangidős, holott ő alapvetően torpedó specialista volt és sokkal inkább egy felszíni kötelék vezetéséhez értett volna (pl. Ozawa admirális aki késpbb nagy nehezen megkapta a pozíciót sokkal jobban értett a hordozókhoz, ő volt az egyik kulcsember a Dai Ichi Kido Butai felállításában is). Pláne viccesebb hogy nem igazán kedvelték egymást Yamamotoval de Yamamoto azért tartotta meg, mert mindennek ellenére Nagumo azt csinálta amit Yamamoto mondott neki. Kicsit az az érzése van az embernek az olvasottak után, hogy a Japán Egyesített FLotta kb. Yamamoto személyes játékszere volt...
EDE: azért sokkal többről van itt szó :D. A Walter Lord ki ne dob persze, nekem is hatalmas kedvencem, legalább 10X olvastam, kb. tudom mi van a köv. oldalon :D.
De: az egy szépirdolami mű, ez meg egy hadtörténeti és stratégiai/taktikai elemzés tényleg a legapróbb részletekig (az ember elképed hogy tényleg milyen marha triviális és apró dolgokon múlnak ekkora döntő kimenetelű ütközetek és persze mindig a "20 Ft"-os alkatrészből van hiány: lásd torpedó targoncák kellő száma az Akagin és a Kagán
SZóval rengeteg minden plusz van amit ad a könyv, de hát nehéz is itt pár mondatba összefoglalni az 500+ oldalt.
Ha érdekel valami részlet titeket még szívesen megíropm h mit mond a könyv róla.
Egyébként igen, nekem is felkeltette a könyv az érdeklődésem a Kido Butai iránt, noha a nicknevem alapján kitalálhatóan 90%ban csatahajó imádó vagyok :D (idáig 100% volt).
Na vegyük sorba:
lucky: nos a könyv csak külföldön kapható sajnos és persze csak angolul. Amazon.com-on is meg lehet rendelni (nem is vészes az ára, 23 USD): www.amazon.com/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889230/ref=pd_bbs_1/102-4561679-9350545
Itt a hivatalos honlap: http://www.shatteredswordbook.com/
hellodebil: nos igazából a négy nagy japán hordozó egy kötelékben hajózott, igaz lazábban mint az amerikai kötelékek, de mégis bőven látótávolságon belül.
Ami azt illeti, a japánok még 4 kis hordozóval képviseltették magukat a csatában, de ezek együtt sem jelentettek számottevő erőt, ugyanis mind egy kicsit defektes volt (Junyo: nem volt elég gyors hogy torpedóvetőket szélcsendben is üzemeltessen, a Ryujo-nak túl kicsik voltak a liftjei a Val zubókhoz, a Zuiho-n nagyon kevéske gép fért csak el , a Hosho meg említésre sem méltó sebessége és 8 gépes kapacitása miatt, amik ráadásul mind régebbi típusok voltak.
Pont itt jön be az, hogy ha akarták volna akkor a Zuikakut vihették volna magukkal Nagumóékhoz, de mivel a japán doktrina a rep.hordozók "páros üzemeltetését" írta elő ezért nem is próbálkoztak ezzel (noha össz-vissz 5 vagy 6 gépet kellett volna összekaparniuk, hogy a Shokaku túlélő gépeivel együtt meglegyen egy ütőképes légicsoport.
Imi: a könyv elég nagyrészben Yamamotóra helyezi a felelősséget, amit egyébként a csata után ő maga is elismert. EGyszerűen a győzelmi betegség és a túlzott, felsőbb kontrol nélküli befolyása visszaütött (2X is "sarokba állította Nagano-t, a flotta vezérkari főnökét, azzal fenyegetőzve h lemond...) És az a vicces, hogy sok japán kulcsember látta is az egésznek a gyenge pontjait (töbebk között Kondo és Nagumo maga is!!!) de vagy nem akartak semmit sem tenni vagy a japán kultúrális szokások miatt nem mertek/nem is tehettek. Ráadásul az is már önmagában röhej, hogy pont Nagumo volt a Kido Butai főnöke csak azért mert ő volt a rangidős, holott ő alapvetően torpedó specialista volt és sokkal inkább egy felszíni kötelék vezetéséhez értett volna (pl. Ozawa admirális aki késpbb nagy nehezen megkapta a pozíciót sokkal jobban értett a hordozókhoz, ő volt az egyik kulcsember a Dai Ichi Kido Butai felállításában is). Pláne viccesebb hogy nem igazán kedvelték egymást Yamamotoval de Yamamoto azért tartotta meg, mert mindennek ellenére Nagumo azt csinálta amit Yamamoto mondott neki. Kicsit az az érzése van az embernek az olvasottak után, hogy a Japán Egyesített FLotta kb. Yamamoto személyes játékszere volt...
EDE: azért sokkal többről van itt szó :D. A Walter Lord ki ne dob persze, nekem is hatalmas kedvencem, legalább 10X olvastam, kb. tudom mi van a köv. oldalon :D.
De: az egy szépirdolami mű, ez meg egy hadtörténeti és stratégiai/taktikai elemzés tényleg a legapróbb részletekig (az ember elképed hogy tényleg milyen marha triviális és apró dolgokon múlnak ekkora döntő kimenetelű ütközetek és persze mindig a "20 Ft"-os alkatrészből van hiány: lásd torpedó targoncák kellő száma az Akagin és a Kagán
SZóval rengeteg minden plusz van amit ad a könyv, de hát nehéz is itt pár mondatba összefoglalni az 500+ oldalt.
Ha érdekel valami részlet titeket még szívesen megíropm h mit mond a könyv róla.
Egyébként igen, nekem is felkeltette a könyv az érdeklődésem a Kido Butai iránt, noha a nicknevem alapján kitalálhatóan 90%ban csatahajó imádó vagyok :D (idáig 100% volt).
Csatahajós!
Megtisztelnél vele ha válaszolnál az egy héttel ezelött (e-mailen) elküldött kérdéseimre.
Köszi! Ex-Akagis
Megtisztelnél vele ha válaszolnál az egy héttel ezelött (e-mailen) elküldött kérdéseimre.
Köszi! Ex-Akagis
Köszi Kopi!
Kár hogy nem fél évvel elöbb szoltál! Nagyon dúrva a készlet.
Üdv.
Kár hogy nem fél évvel elöbb szoltál! Nagyon dúrva a készlet.
Üdv.
Múltkor mutattam felvételeket a nukleáris kísérleteknél használt zsákmány-hajókról.
Itt van egy pár kép néhány ex-német hajóról, amiket az első világháború után használtak bombavetési gyakorlatokon céltárgyként:
www.history.navy.mil/library/online/navybomb2.htm
Itt van egy pár kép néhány ex-német hajóról, amiket az első világháború után használtak bombavetési gyakorlatokon céltárgyként:
www.history.navy.mil/library/online/navybomb2.htm
Bocs az elgépelésekért, azt hittem van szerkesztési lehetőség...
SZóval az első pontban az egybefüggő 40 perc akart lenni (utána nem volt egybefüggő perc egy ellentámadás fedélzetre állítására (spotting))
SZóval az első pontban az egybefüggő 40 perc akart lenni (utána nem volt egybefüggő perc egy ellentámadás fedélzetre állítására (spotting))
SZia Kalóz!
Semmi gond, örülök a reflektálásodnak. Hagy tegyem gyorsan hozzá, hogy az összefoglalót egy barátom tollából kölcsönöztem és távolról sem kimerítőnek, igazából a könyvet teljes egészében kell látni hogy az emberben átalakuljon a bizonyos kép midwayről.
Nos hogy válaszoljak a kiragadottakra, természetesen nem vitaképpen, hanem csak a saját véleméynemet hozzátévve.
1. megjegyzésed:
Lord tényleg elkülöníti, de ami tévhit, hogy végig elterelő hadműveletként van beállítva a dolog, holott ez pusztán földrajzi és matematikai alapokon sem lehetséges (tér-idő problémák); az Aleuti hadművelet egy régóa betervezett dolog volt, amit hogyha már alkalom nyílt rá akkor le akartak tudni egy füst alatt, kvázi az AF volt az elterelő/fedő hadművelete az ALeuti megmozdulásnak. Nem is annyira a japán haditerv merevségéről van szó egyébként, hanem arról hogy a japánok túlságosan szétforgácsolták az erőiket és még rosszul is pozícionálták mindazt ami maradt (pl. a 7-es cirkáló köteléket mi értelme volt külön venni Kondotól vagy a szállító hajóktól? vagy miért nem lehetett őket integrálni a Kido Butaiba, ahonnan a sebességüknek köszönhetően ugyanúgy előre rohanhattak volna Midwayt bombázni a megfelelő pillanatban és a plusz 12 hidroplán ami pluszt hoztak volna döntő tényező lehetett volna a csatában...ez csak pár amit az SS írói felhoznak és elég nehéz velük vitatkozni...)
Amcsi CAP: igen, de ne feledd hogy azért az amcsik nem lehetekk benne teljesen biztosak hogy nem közeledik feléjük még egy támadás ami a TF17-est találja meg és akkor mi van? A Yorktown már sérült volt és nem volt értleme kockáztatni a másik kötelék hajóit akkor már, szóval szerintem ez ha kemény döntés, akkor is logikus. A Hornet és Enterprise tudták támogatni egymást, a YOrktownnak magának kellett védekeznie.
Midway-en lévő gépek: nos itt a könyv egyik leglényegesebb pontjára tapointottál. Az összes amcsi támadóköteléknek a VT 3-asig nem abban volt nagy szerepe, hogy találatot érjenek el, hanem abban hogy elképesztő módon lekössék a japánokat, akik gyakorlatilag reggel 8 óra tájban vesztették el az ütközetet és ahogy a szerzők fogalmaznak akkor mentek át azon a ponton ahonnan már "nem volt visszatérés", utána nem volt egybefüggő perc egy ellentámadás fedélzetre állítására (spotting), a zubók felfegyverzésére (ugyanis az a rep.fedélzeten történt) és a motorok felmelegítésére és a felszállásra. Az amics támadásokat csak nehezítetette hogy a CAP-et állandóan cserélni kellett plusz Tomonagat fel kellett venni. Tehát az amics rep.gépek legnagyobb szerepe abban volt, hogy lekössék a japánokat és szaturálják az amúgy is roppant törékeny védelmüket (megjegyzem az amicské sem volt sokkal kevésbé törékeny). Amit fontos megérteni hogy ez még nem az a korszak volt mint 1944-45ben az amics TF58 idején ahol gyakorlatilag permanens volt a CAP; 1942ben még gyerekcipőben jártak ezek a dolgok. (és pl itt vissza is kell kanyarodni az általad említett TF16-17 közti támogatás hiányához: az amics hordozók is csak 27 gépes VF-eket hordoztak így bajos volt a bombázók kíséretének megoldása plusz a CAP biztosítása elég géppel..)
2.-es pont: Yorktown: igaz hogy végül az I-168 végezte ki, de a két légitorpedó találat után gyakorlatilg "mission killed" lett a hajó, meret mozgásképtelenne vált és mint olyan a harcértékét elvesztette a további küzdelemben. TÉny hogy nyílván egy fél év alatt ki lehetett volna javítani a sérüléseit ha túléli a csatát.
Viszont!!! a japán hajókat bizony ugyanúgy külső segítséggel süllyesztették el, nem a repülőgép támadások. FOrrásokkal alátámasztva igazolja az SS, hogy mind a 4 japán hajót 24"-es Long Lance torpedókkal küldték hullámsírba, egyébként ha jól emlékszem az Akagi és a Hiryu esetében ezt Lord is említi. Persze a Soryu és a Kaga sérülései az elképesztő tűztől így is úgy is javíthatatlanná tették a hajókat, a két baltornyos talán menthető lett volna.
3.-as pont: olvastad a könyvet? szerintem a szerzők elég sok ponton alátámasztják, hogy miért úgy volt ahogy, hiszen ez a csata egyik kardinális kérdése volt mindig is. ELég hihetőnek tartom, hogy bizony ha nincs a késés akkor nem veszi észre az amcsikat csak a Chikuma 5-ös gépe a hazafelé útján.
Persze a mi lett volna ha kérdések mindig ilyenek, hogy mindenki a saját elgondolásának hisz, de mégis, úgy gondolom hogy elég meggyőző az az ábra ami a felderítőgépek tervezett és vas útvonalát illetve az amcsi kötelékek útvonalát ötvözi.
Persze ha a gép 3 fős személyzetének egyszerre rossz napja van akkor...
Utolsó pont: az amics felderítést túlértékelik és ez le is van írva részletesen. Persze, hatalmas segítség volt Nimitznek de ez: "Miközben az amerikai felderítés a japánok hadműveletének szinte összes lépését előre megfejtették, felkészítve hadvezetésüket a várható feladatra. " - enyhe túlzás az SS alapján (és ezt egyéb források is alátámasztják). Most nincs nálam a könyv így a pontos számokra nem melékszem, de mondjuk az össz. japán rádióüzenetekfelét tudták elfogni, abból mondjuk emberi erőforrás és idő hiányában jó ha a 40% 10%-át fel is tudták használni és értelmezni. Arra teljesen jó volt, hogy a nagy kép összeálljon, meg a hajónevekből nyílván ki tudták sakkozni, hogy kb mivel állnak szemben, de azért nem olyan szinten voltak képben hogy akkor most 10.21-kor az Akagi felküld három zero-t őrjáratra...
Végül: Nagumónak egyáltalán nem volt tiltva, hogy harcba szálljon a hordozókkal, ne viccelj, ez volt az egész hadművelet lényege, hogy lemossák az amics maradék hordozókat. Erre ment ki a játék. AZ egy más kérdés, hogy az amics hordozók 2 nappal előbb felbukkantak mint tervezték.
Semmi gond, örülök a reflektálásodnak. Hagy tegyem gyorsan hozzá, hogy az összefoglalót egy barátom tollából kölcsönöztem és távolról sem kimerítőnek, igazából a könyvet teljes egészében kell látni hogy az emberben átalakuljon a bizonyos kép midwayről.
Nos hogy válaszoljak a kiragadottakra, természetesen nem vitaképpen, hanem csak a saját véleméynemet hozzátévve.
1. megjegyzésed:
Lord tényleg elkülöníti, de ami tévhit, hogy végig elterelő hadműveletként van beállítva a dolog, holott ez pusztán földrajzi és matematikai alapokon sem lehetséges (tér-idő problémák); az Aleuti hadművelet egy régóa betervezett dolog volt, amit hogyha már alkalom nyílt rá akkor le akartak tudni egy füst alatt, kvázi az AF volt az elterelő/fedő hadművelete az ALeuti megmozdulásnak. Nem is annyira a japán haditerv merevségéről van szó egyébként, hanem arról hogy a japánok túlságosan szétforgácsolták az erőiket és még rosszul is pozícionálták mindazt ami maradt (pl. a 7-es cirkáló köteléket mi értelme volt külön venni Kondotól vagy a szállító hajóktól? vagy miért nem lehetett őket integrálni a Kido Butaiba, ahonnan a sebességüknek köszönhetően ugyanúgy előre rohanhattak volna Midwayt bombázni a megfelelő pillanatban és a plusz 12 hidroplán ami pluszt hoztak volna döntő tényező lehetett volna a csatában...ez csak pár amit az SS írói felhoznak és elég nehéz velük vitatkozni...)
Amcsi CAP: igen, de ne feledd hogy azért az amcsik nem lehetekk benne teljesen biztosak hogy nem közeledik feléjük még egy támadás ami a TF17-est találja meg és akkor mi van? A Yorktown már sérült volt és nem volt értleme kockáztatni a másik kötelék hajóit akkor már, szóval szerintem ez ha kemény döntés, akkor is logikus. A Hornet és Enterprise tudták támogatni egymást, a YOrktownnak magának kellett védekeznie.
Midway-en lévő gépek: nos itt a könyv egyik leglényegesebb pontjára tapointottál. Az összes amcsi támadóköteléknek a VT 3-asig nem abban volt nagy szerepe, hogy találatot érjenek el, hanem abban hogy elképesztő módon lekössék a japánokat, akik gyakorlatilag reggel 8 óra tájban vesztették el az ütközetet és ahogy a szerzők fogalmaznak akkor mentek át azon a ponton ahonnan már "nem volt visszatérés", utána nem volt egybefüggő perc egy ellentámadás fedélzetre állítására (spotting), a zubók felfegyverzésére (ugyanis az a rep.fedélzeten történt) és a motorok felmelegítésére és a felszállásra. Az amics támadásokat csak nehezítetette hogy a CAP-et állandóan cserélni kellett plusz Tomonagat fel kellett venni. Tehát az amics rep.gépek legnagyobb szerepe abban volt, hogy lekössék a japánokat és szaturálják az amúgy is roppant törékeny védelmüket (megjegyzem az amicské sem volt sokkal kevésbé törékeny). Amit fontos megérteni hogy ez még nem az a korszak volt mint 1944-45ben az amics TF58 idején ahol gyakorlatilag permanens volt a CAP; 1942ben még gyerekcipőben jártak ezek a dolgok. (és pl itt vissza is kell kanyarodni az általad említett TF16-17 közti támogatás hiányához: az amics hordozók is csak 27 gépes VF-eket hordoztak így bajos volt a bombázók kíséretének megoldása plusz a CAP biztosítása elég géppel..)
2.-es pont: Yorktown: igaz hogy végül az I-168 végezte ki, de a két légitorpedó találat után gyakorlatilg "mission killed" lett a hajó, meret mozgásképtelenne vált és mint olyan a harcértékét elvesztette a további küzdelemben. TÉny hogy nyílván egy fél év alatt ki lehetett volna javítani a sérüléseit ha túléli a csatát.
Viszont!!! a japán hajókat bizony ugyanúgy külső segítséggel süllyesztették el, nem a repülőgép támadások. FOrrásokkal alátámasztva igazolja az SS, hogy mind a 4 japán hajót 24"-es Long Lance torpedókkal küldték hullámsírba, egyébként ha jól emlékszem az Akagi és a Hiryu esetében ezt Lord is említi. Persze a Soryu és a Kaga sérülései az elképesztő tűztől így is úgy is javíthatatlanná tették a hajókat, a két baltornyos talán menthető lett volna.
3.-as pont: olvastad a könyvet? szerintem a szerzők elég sok ponton alátámasztják, hogy miért úgy volt ahogy, hiszen ez a csata egyik kardinális kérdése volt mindig is. ELég hihetőnek tartom, hogy bizony ha nincs a késés akkor nem veszi észre az amcsikat csak a Chikuma 5-ös gépe a hazafelé útján.
Persze a mi lett volna ha kérdések mindig ilyenek, hogy mindenki a saját elgondolásának hisz, de mégis, úgy gondolom hogy elég meggyőző az az ábra ami a felderítőgépek tervezett és vas útvonalát illetve az amcsi kötelékek útvonalát ötvözi.
Persze ha a gép 3 fős személyzetének egyszerre rossz napja van akkor...
Utolsó pont: az amics felderítést túlértékelik és ez le is van írva részletesen. Persze, hatalmas segítség volt Nimitznek de ez: "Miközben az amerikai felderítés a japánok hadműveletének szinte összes lépését előre megfejtették, felkészítve hadvezetésüket a várható feladatra. " - enyhe túlzás az SS alapján (és ezt egyéb források is alátámasztják). Most nincs nálam a könyv így a pontos számokra nem melékszem, de mondjuk az össz. japán rádióüzenetekfelét tudták elfogni, abból mondjuk emberi erőforrás és idő hiányában jó ha a 40% 10%-át fel is tudták használni és értelmezni. Arra teljesen jó volt, hogy a nagy kép összeálljon, meg a hajónevekből nyílván ki tudták sakkozni, hogy kb mivel állnak szemben, de azért nem olyan szinten voltak képben hogy akkor most 10.21-kor az Akagi felküld három zero-t őrjáratra...
Végül: Nagumónak egyáltalán nem volt tiltva, hogy harcba szálljon a hordozókkal, ne viccelj, ez volt az egész hadművelet lényege, hogy lemossák az amics maradék hordozókat. Erre ment ki a játék. AZ egy más kérdés, hogy az amics hordozók 2 nappal előbb felbukkantak mint tervezték.
Bocsi, a hieroglifák mindössze három pontot takarnak (pedig Wordből másoltam. Vagy épp azért?)
Kalóz
Kalóz
csatahajós!
Nem vitaképpen, de néhány gondolat, ami hirtelenében összefutott olvasva a Kettétört kardról szóló hsz-ed:
Talán a magát legerősebben tartó tévhit a japán flotta túlereje a csatában. …Walter Lord könyvében kifejezetten kettéválasztja az Aleutoknál bevetett erőket a midway-itámadóktól.
A Midway-en tartózkodó repülőerőket nem lehet túlerőként értékelni, mivel bevetésük során egyetlen egy találatot nem értek el, sőt nagyrészt megsemmisültek (akárcsak a hordozókról indított erők jelentős része is).
A japán haditerv merevségét a Hihetetlen győzelem szinte az első oldaltól kezdve hangsú-lyozza, kiegészítve a japánok magabiztosságával (a hadművelet előkészítése során a hadi-játékon több találatot törölnek, hogy megfelelő csapásmérő erő maradjon a hadműveletek lefolytatásához. A valóság a maga módján cáfolta meg ezt az elbizakodottságot).
Ami a doktrinák, haditervek merevségét illeti, nos azt az amiknál is megtalálhatjuk. A Yorktownt érő légitámadás során a többi hajó pilótái szinte könyörögtek, hogy harcba szállhassanak az ellenséggel, és nagy valószínűséggel sikeresen meg is akadályozhatták volna a japánok támadását, azonban a saját hajó védelme erősebb volt a segítségnyújtásnál.
Maga az amerikai támadás eredménye (7-8 találat) a bevetett gépek számát tekintve nem mondható túl jónak, különösen összevetve a Yorktown ellen bevetett maroknyi Aicsi zuhanóbombázó két találatával …
A Yorktown elsüllyedését nem a japán légierő, hanem a már lassan magához térő hajót ért japán tengeralattjáró torpedótámadása okozta.( igaz, ehhez szükség volt ahhoz, hogy a hajó mozgásképtelen legyen a bombatámadások következtében). A japán hajók elsüllyedését viszont csak! a repülőgép támadások eredményezték. Az eredmény tehát enm kérdőjelezhető meg, különös tekintettel a többi bevetett amerikai repülőgép erdménytelenségét figyelembe véve.
A felderítéssel kapcsolatos az a tévhit, miszerint a Tone 4. számú gépének kései indítása fosztotta meg a japán flottát az ellencsapás lehetőségétől. … Amennyiben a gép időben indul, a többiekhez hasonlóan ő is csak az üres tengert találja. …
A leírtak csak feltételezés, hiszen épp olyan valószínűséggel rábukkanhatott volna az érkező hordozókötelékre, mint hogy nem találja meg. Hogy az adott pillanatban rájuk talált szintén merő véletlen volt, és ha hamarabb észreveszik, nem is tudott volna jelentést leadni. Ez tehát mindenképpen az amerikaiak balszerencséje volt, az egyébként hihetetlen szerencsék sorozatában.
És még valami:
A japánok nem tanultak a Perl Harbornál elkövetett hibáikból: A felderítésük hiányossága miatt ott nem sikerült meglepniük és elsüllyeszteniük az amerikai hordozókat, amik azután jelentős szerepet játszottak a Midway-i csatában. Sőt, a Korall tengeren jelentős károkat szenvedő Yorktown-t sem vették számításba, miközben azt az amerikaiak rövid idő alatt helyreállítva csatasorba állították, sőt a japán bombatámadás során keletkezett károkat harci helyzetben is kiküszöbölve újra hacképessé tették, amit a japán felderítés szintén nem vett észre.
Miközben az amerikai felderítés a japánok hadműveletének szinte összes lépését előre megfejtették, felkészítve hadvezetésüket a várható feladatra.
És még egy: Nagumonak kifejezetten tiltva volt harcba szállni az amerikai hordozókkal, a felderítés és a merev rádiócsend miatt azonban belekeveredtek egy olyan csatába, amit semmiképpen nem nyerhettek meg.
Kalóz
Nem vitaképpen, de néhány gondolat, ami hirtelenében összefutott olvasva a Kettétört kardról szóló hsz-ed:
Talán a magát legerősebben tartó tévhit a japán flotta túlereje a csatában. …Walter Lord könyvében kifejezetten kettéválasztja az Aleutoknál bevetett erőket a midway-itámadóktól.
A Midway-en tartózkodó repülőerőket nem lehet túlerőként értékelni, mivel bevetésük során egyetlen egy találatot nem értek el, sőt nagyrészt megsemmisültek (akárcsak a hordozókról indított erők jelentős része is).
A japán haditerv merevségét a Hihetetlen győzelem szinte az első oldaltól kezdve hangsú-lyozza, kiegészítve a japánok magabiztosságával (a hadművelet előkészítése során a hadi-játékon több találatot törölnek, hogy megfelelő csapásmérő erő maradjon a hadműveletek lefolytatásához. A valóság a maga módján cáfolta meg ezt az elbizakodottságot).
Ami a doktrinák, haditervek merevségét illeti, nos azt az amiknál is megtalálhatjuk. A Yorktownt érő légitámadás során a többi hajó pilótái szinte könyörögtek, hogy harcba szállhassanak az ellenséggel, és nagy valószínűséggel sikeresen meg is akadályozhatták volna a japánok támadását, azonban a saját hajó védelme erősebb volt a segítségnyújtásnál.
Maga az amerikai támadás eredménye (7-8 találat) a bevetett gépek számát tekintve nem mondható túl jónak, különösen összevetve a Yorktown ellen bevetett maroknyi Aicsi zuhanóbombázó két találatával …
A Yorktown elsüllyedését nem a japán légierő, hanem a már lassan magához térő hajót ért japán tengeralattjáró torpedótámadása okozta.( igaz, ehhez szükség volt ahhoz, hogy a hajó mozgásképtelen legyen a bombatámadások következtében). A japán hajók elsüllyedését viszont csak! a repülőgép támadások eredményezték. Az eredmény tehát enm kérdőjelezhető meg, különös tekintettel a többi bevetett amerikai repülőgép erdménytelenségét figyelembe véve.
A felderítéssel kapcsolatos az a tévhit, miszerint a Tone 4. számú gépének kései indítása fosztotta meg a japán flottát az ellencsapás lehetőségétől. … Amennyiben a gép időben indul, a többiekhez hasonlóan ő is csak az üres tengert találja. …
A leírtak csak feltételezés, hiszen épp olyan valószínűséggel rábukkanhatott volna az érkező hordozókötelékre, mint hogy nem találja meg. Hogy az adott pillanatban rájuk talált szintén merő véletlen volt, és ha hamarabb észreveszik, nem is tudott volna jelentést leadni. Ez tehát mindenképpen az amerikaiak balszerencséje volt, az egyébként hihetetlen szerencsék sorozatában.
És még valami:
A japánok nem tanultak a Perl Harbornál elkövetett hibáikból: A felderítésük hiányossága miatt ott nem sikerült meglepniük és elsüllyeszteniük az amerikai hordozókat, amik azután jelentős szerepet játszottak a Midway-i csatában. Sőt, a Korall tengeren jelentős károkat szenvedő Yorktown-t sem vették számításba, miközben azt az amerikaiak rövid idő alatt helyreállítva csatasorba állították, sőt a japán bombatámadás során keletkezett károkat harci helyzetben is kiküszöbölve újra hacképessé tették, amit a japán felderítés szintén nem vett észre.
Miközben az amerikai felderítés a japánok hadműveletének szinte összes lépését előre megfejtették, felkészítve hadvezetésüket a várható feladatra.
És még egy: Nagumonak kifejezetten tiltva volt harcba szállni az amerikai hordozókkal, a felderítés és a merev rádiócsend miatt azonban belekeveredtek egy olyan csatába, amit semmiképpen nem nyerhettek meg.
Kalóz
Köszi hellodebil a képeket a makettről!
ChevyG!
Én is köszönöm a lengyel cuccokat!
Még egy nyelv, amit érdemes lenne megtanulni!
Én is köszönöm a lengyel cuccokat!
Még egy nyelv, amit érdemes lenne megtanulni!
Csatahajós!
Köszi a nem is rövid összefoglalót! Az RPG-n is találtam írásaidat.
Azért megnyugodtam, hogy nem kell kidobni Walter Lord könyvét. Itt igazából három újdonságggal találkoztam:
A Tone 4-es számú gépének kálváriája
A japán támadás 1 órával későbbi időpontja
Az Akagi csak 1 bombát kapott (máshol 2-t írnak, nem nagy eltérés)
A többit, ha józan ésszel nézi az ember a dolgokat, ki lehet következtetni (lásd Hellodebil - nekem is voltak Heuréka élményeim), illetve más történészek is imitt-amott már leírták 2005 előtt.
Értem ezalatt Jamamoto felelősségét, a rugalmatlan japán vezetést, a japán flotta túlerejét, a kimerült és megfogyatkozozz repülőgépállományt (pl az Akagin és a Kagán kb 54 gép volt, míg 72 is elfért rajtuk ezekből a típusokból!!! - elképesztő), a gyenge japán, és hatékony amerikai légvédelem stb.
Egyszer játszottam egy milettvolnaha játékot, amit a történészek utálnak. Ez alapján azt állíthatom, hogy 7.15-kor, amikor megkapta Nagumo az ami hajók pozícióját, elrendeli az ami hajók elleni támadást az erre a célra előkészített 108 géppel, talán még megnyerhette volna a csatát(ezt leszámítva szerintem Nagumo végig helyesen döntött). Ha ezek a gépek elérik az 16. és 17. köteléket, a hordozók majdnem biztos harcképtelenné váltak volna. Mivel hamarabb fordultak volna az amerikai flotta felé, az Enterprise 37 zubója valószínűleg nem találta volna meg a japán flottát (így is az Arashi "segített" nekik), de még az is lehet, hogy Max Laslie százada is elvéti a dolgot.
Persze ha az amik megtalálják a japán flottát, akkor egál lett volna. Ebből is látszik Jamamoto tervének gyengesége, fél nyolc után a japán drukkerek már csak az amerikaiak gyakorlatlanságában bízhatttak.
Bocs, hogy teóriákkal untatlak benneteket, de valahogy ki kellett jönni belőlem!
Azért szívesen kezembe venném a könyvet, Csatahajós újfent felcsigázta hordozós érdeklődésemet. Mégegyszer köszönet neki!
Köszi a nem is rövid összefoglalót! Az RPG-n is találtam írásaidat.
Azért megnyugodtam, hogy nem kell kidobni Walter Lord könyvét. Itt igazából három újdonságggal találkoztam:
A Tone 4-es számú gépének kálváriája
A japán támadás 1 órával későbbi időpontja
Az Akagi csak 1 bombát kapott (máshol 2-t írnak, nem nagy eltérés)
A többit, ha józan ésszel nézi az ember a dolgokat, ki lehet következtetni (lásd Hellodebil - nekem is voltak Heuréka élményeim), illetve más történészek is imitt-amott már leírták 2005 előtt.
Értem ezalatt Jamamoto felelősségét, a rugalmatlan japán vezetést, a japán flotta túlerejét, a kimerült és megfogyatkozozz repülőgépállományt (pl az Akagin és a Kagán kb 54 gép volt, míg 72 is elfért rajtuk ezekből a típusokból!!! - elképesztő), a gyenge japán, és hatékony amerikai légvédelem stb.
Egyszer játszottam egy milettvolnaha játékot, amit a történészek utálnak. Ez alapján azt állíthatom, hogy 7.15-kor, amikor megkapta Nagumo az ami hajók pozícióját, elrendeli az ami hajók elleni támadást az erre a célra előkészített 108 géppel, talán még megnyerhette volna a csatát(ezt leszámítva szerintem Nagumo végig helyesen döntött). Ha ezek a gépek elérik az 16. és 17. köteléket, a hordozók majdnem biztos harcképtelenné váltak volna. Mivel hamarabb fordultak volna az amerikai flotta felé, az Enterprise 37 zubója valószínűleg nem találta volna meg a japán flottát (így is az Arashi "segített" nekik), de még az is lehet, hogy Max Laslie százada is elvéti a dolgot.
Persze ha az amik megtalálják a japán flottát, akkor egál lett volna. Ebből is látszik Jamamoto tervének gyengesége, fél nyolc után a japán drukkerek már csak az amerikaiak gyakorlatlanságában bízhatttak.
Bocs, hogy teóriákkal untatlak benneteket, de valahogy ki kellett jönni belőlem!
Azért szívesen kezembe venném a könyvet, Csatahajós újfent felcsigázta hordozós érdeklődésemet. Mégegyszer köszönet neki!
Csatahajós!
Nagyon köszönöm ezt a rövid összefoglalást a könyvről.
Azt eddig is kézenfekvő volt, hogy nagy előny volt az amerikaiaknak, hogy ismerték a támadás idejét, helyét, erejét stb. Számomra - a leírtak alapján - az vált nyilvánvalóvá, hogy Nagumo (Yamamoto merev terve is persze nagy hiba volt) óriásit hibázott. Neki is tisztában kellett lennie azzal, hogy a hordozói csak órák alatt tudnak a csapásmérésre a szokásos módon felkészülni. Ezalatt pedig folyamatosan ki van téve a támadásoknak. És ha valahol egy kis rés nyílik a védelmen, odavesznek a hajói. Ekkorát nem lett volna szabad kockáztatnia. Minden lehetséges módon azonnal csapást kellett volna mérnie - hiszen az ellenség is ugyanezt tette. Ezek alapján úgy tűnik nekem, hogy a véletlen és a szerencse kisebb szerepet játszott az ütközetben, mint ahogy eddig gondoltam. Az amerikai taktika sokkal célratörőbb volt, mint a japánoké és ez döntötte el a csatát.
Nagyon köszönöm ezt a rövid összefoglalást a könyvről.
Azt eddig is kézenfekvő volt, hogy nagy előny volt az amerikaiaknak, hogy ismerték a támadás idejét, helyét, erejét stb. Számomra - a leírtak alapján - az vált nyilvánvalóvá, hogy Nagumo (Yamamoto merev terve is persze nagy hiba volt) óriásit hibázott. Neki is tisztában kellett lennie azzal, hogy a hordozói csak órák alatt tudnak a csapásmérésre a szokásos módon felkészülni. Ezalatt pedig folyamatosan ki van téve a támadásoknak. És ha valahol egy kis rés nyílik a védelmen, odavesznek a hajói. Ekkorát nem lett volna szabad kockáztatnia. Minden lehetséges módon azonnal csapást kellett volna mérnie - hiszen az ellenség is ugyanezt tette. Ezek alapján úgy tűnik nekem, hogy a véletlen és a szerencse kisebb szerepet játszott az ütközetben, mint ahogy eddig gondoltam. Az amerikai taktika sokkal célratörőbb volt, mint a japánoké és ez döntötte el a csatát.
|
| 100_6362 |
|
| 100_6365 |
|
| 100_6366 |
|
| 100_6367 |
|
| 100_6368 |
|
| 100_6369 |
|
| 100_6370 |
|
| 100_6371 |
Sszabi!
A képeket csatoltam. Nagyon régen építettem, a minőség a megszokott Revell. Ami annyit jelent, hogy az illesztések pontosak, ám az alakhűség megkérdőjelezhető, mint az 1:570-es Bismarck/Tirpitz maketteknél - azoknál érezhető, hogy az arányok el lettek tolva... Italeri 1:720-ban veri a Revellt. Akkoriban örülhettünk egy-egy ilyen makettnek, manapság sokkal igényesebb hajók készülnek a méretarányban. Összességében úgy jellemezném a készletet, hogy érdekességnek kítűnő, ám inkább a "mutatós játék" kategóriába sorolnám.
Csatahajós!
Köszönjük az érdekes beszámolót, az én érdeklődésem is felkeltette a könyv. Való igaz, bennem is felmerül, hogy miért beszéltek végig japán fölényről (óriásiról)? 4 (kettő több száz kilóméterre lemaradva) hordozó indult harcba, amerikai részről 3(melyek ránézésre modernebbnek tűntek), és Midway szigeteken is állomásozott gondolom pár vasmadár. De ami a legfontosabb volt, az amcsik tudtak a japán tervről. A japánok mit sem sejtettek az amerikai szándékról. A japánok helyzetét is tudták az usa tengerészei. Hány támadást inditottak a végzetes zuhanó-bombázó támadás előtt? Rengeteget.
Csatahajós információinak köszönhetően megerősítést kaptam én is ezekre a kérdésekre.
Köszönjük az érdekes beszámolót, az én érdeklődésem is felkeltette a könyv. Való igaz, bennem is felmerül, hogy miért beszéltek végig japán fölényről (óriásiról)? 4 (kettő több száz kilóméterre lemaradva) hordozó indult harcba, amerikai részről 3(melyek ránézésre modernebbnek tűntek), és Midway szigeteken is állomásozott gondolom pár vasmadár. De ami a legfontosabb volt, az amcsik tudtak a japán tervről. A japánok mit sem sejtettek az amerikai szándékról. A japánok helyzetét is tudták az usa tengerészei. Hány támadást inditottak a végzetes zuhanó-bombázó támadás előtt? Rengeteget.
Csatahajós információinak köszönhetően megerősítést kaptam én is ezekre a kérdésekre.
Szia csatahajos!
Kíváncsivá tettél a könyv iránt..
Ez kapható vhol kicsiny hazánkban?
Kíváncsivá tettél a könyv iránt..
Ez kapható vhol kicsiny hazánkban?
Ok, a két készletet nem volt szerencsém öszemérni, de volt róla szó itt is, hogy ugyan az. (én úgy emlékeztem, hogy másolat csak)
Akkor főleg Academy lesz!
üdv!
Akkor főleg Academy lesz!
üdv!
Sziasztok!
A Shattered Sword mű összefoglalásához több tíz oldalnyit lehetne írni, ugyanis mint az sejthető egy ilyen bonyolultságú és méretű hadműveletben minden összefügg mindennel, a japán hordozók tervezésétől (zárt hangár, lassú liftek, kevés torpedó targonca), a japán doktrinán illetve az ahhoz való elképesztően merev ragaszkodáson keresztül egészen az alap haditerv elképesztő baklövései és persze nem kis mértékben a szerencsének (persze nem úgy ahogyan idáig hittük, sőt éppen ellenkezőleg...) is köszönhető a csata végkimenetele.
De álljon itt egy remek ksi összefoglaló egy kedves barátom tollából (persze ha van kérdéseetek ezzel kapcsolatban akkor szívesen válaszolok):
Kettétört kard
A Dáj Icsi Kidó Butáj (angolosan a Dai Ichi Kido Butai) azaz az Első Csapásmérú Flotta sorsának beteljesülését valószínűleg a legtöbb olvasó jól ismeri Walter Lord Hihetetlen Győzelem című művéből. A midway-i csatában elsüllyedt négy hordozó elvesztése megpecsételte a Császári Japán Hadintengerészet és ezáltal a császári Japán sorsát. Már nem sokkal az ütközet után megjelentek, a minden döntő ütközetet körülvevő, legendák, melyek kisebb-nagyobb pontossággal adták vissza az eseményeket. Ezek közül talán a legismertebb a hatalmas túlerővel szemben, a szerencse hihetetlen kegyéből győzedelmeskedő maroknyi hősé.
Az igazság azonban sokkal prózaibb. A győzelmi betegség okozta hibákon túl, a közhiedelemmel ellentétben, nem néhány bátor zuhanóbombázó pilóta öt kritikus perc alatt végrehajtott támadása döntötte el a csatát, hanem Yamamoto merev haditerve által gúzsbakötött japán hordozó doktrína vallott csúfos kudarcot. Egy nemrégiben megjelent könyv ezeket az okokat veszi górcső alá.
Ugyan a háború után számos mű feldolgozta az eseményeket, ezek közül Walter Lordé a legalaposabb és legsikerültebb, azonban ő is -mint szinte mindenki- a Fucsida-jelentésre támaszkodva írta le a Császári Japán Haditengerészet tevékenységét. Ez az 1955-ben megjelent mű azonban egy helyét kereső vesztes ország, helyét kereső haditengerészetének admirálisának tollából származott, mely éppen ezért számos egyszerűsítést, ferdítést tartalmaz, sőt néhány helyen egyenesen megmásítja a történteket, hogy az akkor még élő és aktív szereplők kedvezőbb fényben tűnjenek fel. Mivel Fucsida az események szemtanúja volt, ráadásul a haditervek kidolgozsásában is részt vett, állításait senki sem kérdőjelezte meg, sőt minden nyugati író az ő (és kisebb mértékben Nagumo jelentését) használta forrásként. A háború végén részben elveszett elsődleges források (hadműveleti naplók stb.) feldolgozására nagyjából hatvan évet kellett várni, de az eredmény mindenért kárpótolt. Tully és Parshall könyve : a Shattered Sword /Kettétört Kard/ címmel megjelent mű néhány -inkább bosszantó mint komoly-, hibája mellett sem hiányozhat egyetlen, a csendes óceáni hadszíntér után, érdeklődő polcáról sem. A szerzők átrágták magukat a megmaradt eredeti dokumentumokon, és így olyan következtetésekre jutottak, melyek alapjában forgatják fel a csatáról kialakult képet. Az alábbiakban ezeket vennénk sorra.
Talán a magát legerősebben tartó tévhit a japán flotta túlereje a csatában. Nos, ha az egész hadműveletet nézzük ez igaz. Ám a legtöbb táblázat a Midwayi csatában szereplő erőkhöz sorolja az Attu/Kiska hadműveletben résztvevő hajókat is. Figyelembe véve azonban, hogy az események közel a Föld felszínének 1/6-án (!) zajlottak, ez mindenképpen téves képet mutat.
Meglepő módon épp az ellenkezője igaz. Bár a japánok eggyel több hordozóval rendelkeztek az általuk szállított repülőgépek száma szinte megegyezett az amerikai hordozókon szállítottakéval (227 és 233). A felsoroltakon felül a Midwayen, mint „elsüllyeszthetetlen hordozón” állomásozó 130 különböző típusú gép, már jelentős amerikai túlerőt biztosított. A haditerv hibái miatt a komoly ütőerőt képviselő japán csatahajók többszáz tengeri mérföldre lemaradva követték a Csapásmérő Flottát, így nem tudtak beavatkozni, amikor a helyzet rosszabbra fordult, arról nem is beszélve, hogy az Attu/Kiskai erőket eleve nem is szánták a Midway környéki ütnözetben való résztvételre. A csatában csak légvédelmi szerepet ellátó felszíni erőkben is amerikai, igaz nem túl jelentős, volt a fölény.
Eddig nem volt ismert, hogy a közel féléve szakadatlanul tartó hadműveletek miatt a Kido Butáj légiereje jócskán megfogyatkozott létszámmal indult a csatába. Jellemző a helyzetre, hogy a a midway-i helyőrségnek szánt 6. légiezred Zérói a Kidó Butáj összes hordozóján bevetésre kerültek, mind kísérő, mind légi őrjárat feladatokra. Külön érdekessége a repülő csoportoknak, hogy az 1930-as évek közepe óta szolgáló Aicsi (Aichi) D3A Val felváltására tervezett Jokoszuka (Yokosuka) D4Y Judy két példánya már szolgált a Szorjun (Soryu), felderítő szerepkörben. Zárójelben jegyezném meg, hogy jól jellemzi a japán ipar akkori felkészültségét az a tény, hogy a gép sorozatgyártásának beindulására 1943 márciusáig, míg szolgálatba állítására 1943 októberéig kellett várni!
A másik híres legenda a császári japán flotta repülőgéphordozó doktrínájának félreértésén alapul. Ebben, az említett okok miatt túlzó Fucsida jelentésen túl, japán források hiányában az amerikai hordozó műveletek alapulvétele a hibás. A legtöbbek által ismert történet szerint az Enterprise és a Yorktown zuhanóbombázói abban az öt percben mértek csapást a négy japán hordozó közül háromra, amikor azok éppen szélbe fordultak, hogy elindítsák a támadásukat az amerikai flotta ellen. Parshall és Tully szerint ez a felfogás is téves. A légi műveletek naplóinak elemzése után arra a következtetésre jutottak, hogy az amerikaik ellen indított támadás még legalább egy órányira volt az indulástól, ugyanis a feltankolt és felfegyverzett gépek ekkor még a hangárban voltak. A fedélzetre emelésük és a motorok bemelegítése legalább ennyi időbe telt volna. Itt érhető tetten először a két doktrína közötti jelentős különbség. Amerikai társaikkal ellentétben a japán hordozók hangárfedélezete teljesen zárt volt, így a csillagmotorok elengedhetetlen bemelegítésére csak a fedélzeten kerülhetett sor. Mindezeken felül a japánok megszállotjai voltak a kombinált (azaz torpedóvető és zuhanóbombázó) támadásnak, így a gépek indítását a Kidó Butáj hordozói csak egyszerre kezdhették el. Megbocsátható az amerikai zuhanóbombázók szemtanú pilótáinak tévedése, ők ugyanis a stressz és a célzás
miatt nagyon kis területre koncentráltak, még magán egy-egy hordozón belül is. Így az az Akagiról felszálló híres Zero, melyet gyakran az induló csapásmérő erő első gépének tartottak valójában az állandó támadások miatt lőszer és üzemanyag feltöltésre szinte öt percenként leszálló légiőrjárat egyik gépe volt, ugyanúgy mint a másik szintén híres gép, melyet egy találat dobott le az egyik hordozó fedélzetéről.
Hogy a csapás miért olyan későn indulhatott volna csak (több mint két órával az első amerikai hordozóról szóló jelentés után), az egy meglehetősen hosszú történet, de jelentős szerepet játszott benne a teljesen rugalmatlan haditerv, a visszatérő gépek fogadásának problémája, a zászlóshajó Akagi szűk parancsnoki hídján szorongó Nagumó személyisége, illetve olyan profán és már-már nevetséges okok is mint, a torpedóemelő targoncák alacsony száma a japán hordozókon. Röviden elég annyi, hogy az az időpont amikor az ellentámadás jó eséllyel sikeres lehetett volna jóval a zuhanóbombázók érkezése előtt elmúlt.
Maga az amerikai támadás eredménye (7-8 találat) a bevetett gépek számát tekintve nem mondható túl jónak, különösen összevetve a Yorktown ellen bevetett maroknyi Aicsi zuhanóbombázó két találatával, de a feltankolt és felfegyverzett gépek felrobbanása megsokszorozták a találatok hatását. Példának okáért Parshall és Tully szerint Dick Best a hatodik bombázószázad (VB-6) parancsoka által vezetett háromgépes raj okozta egy teli és egy közeli találat felelős az Akagi pusztulásáért. A parancsnok által pontosan a hajó közepére küldött bomba beszakította a középső felvonót és a bevetésre felkészített gépek között robbant. A közeli találat tönkre tette a kormányt, így a súlyosan sérült és irányíthatatlan hajó megmentésére már nem volt esély.
Kicsit visszatérve az átfegyverzésre váró gépekre, Yamamoto részletes haditerve egyértelműen rendelkezett egy, az ellenséges flotta ellen bevetendő, tartalék létrehozásáról. Ebbe az egységbe tartozott például a flotta legjobb zuhanóbombázó egységének tartott század is. Amennyiben a szűken mért felderítés időben észleli az amerikai hordozókat, az eredmény könnyen teljesen másképp alakulhatott volna. Nagumo határozatlansága ill. a merev parancs miatt kialakult helyzet (azaz a szanaszét heverő bombák és torpedók) csak tovább rontották a japán hordozók túlélési esélyeit.
A felderítéssel kapcsolatos az a tévhit, miszerint a Tone 4. számú gépének kései indítása fosztotta meg a japán flottát az ellencsapás lehetőségétől. Hihetetlen, de ennek is pont az ellenkezője igaz. Amennyiben a gép időben indul, a többiekhez hasonlóan ő is csak az üres tengert találja. Ugyan Fucsida is hibáztatja a hiányos felderítést, de nagyvonalúan átsiklik a Tone pilótájának meglepő gyávasága felett, akinek szabályosan könyörögni kellett, hogy repüljön az amerikai légvédelem hatókörébe és azonosítsa pontosan az észlelt hajókat.
Végül az utolsó, de korántsem mellékes állítás, mely szerint a csatában a japán tengerészeti légierő elvesztette legtapasztaltabb pilótáit szintén hamisnak mondható Parson és Tully kutatásai nyomán. A japán haditengerészet által AF hadműveletnek nevezett csatában „csak” 110 japán aviátor vesztette életét. A császári haditengerészet, a Kaigun, tapasztalt pilóták százait vesztette a Salamon-szigeteki felőrlő csatában, így a színvonal hanyatlása a hordozó hadműveletek nélkül lezajlott 1943-as év során következett be.
Összefoglalva ez a könyv nem hiányozhat egyetlen rajongó polcáról sem. Bár néhol túlságosan szájbarágós stílusa, illetve feleslegesen erőltetett japán kifejezései miatt néhol nehezen olvasható, mégis forrásértékű táblázatai valamint a belefektetett alapos kutatómunka miatt.
A Shattered Sword mű összefoglalásához több tíz oldalnyit lehetne írni, ugyanis mint az sejthető egy ilyen bonyolultságú és méretű hadműveletben minden összefügg mindennel, a japán hordozók tervezésétől (zárt hangár, lassú liftek, kevés torpedó targonca), a japán doktrinán illetve az ahhoz való elképesztően merev ragaszkodáson keresztül egészen az alap haditerv elképesztő baklövései és persze nem kis mértékben a szerencsének (persze nem úgy ahogyan idáig hittük, sőt éppen ellenkezőleg...) is köszönhető a csata végkimenetele.
De álljon itt egy remek ksi összefoglaló egy kedves barátom tollából (persze ha van kérdéseetek ezzel kapcsolatban akkor szívesen válaszolok):
Kettétört kard
A Dáj Icsi Kidó Butáj (angolosan a Dai Ichi Kido Butai) azaz az Első Csapásmérú Flotta sorsának beteljesülését valószínűleg a legtöbb olvasó jól ismeri Walter Lord Hihetetlen Győzelem című művéből. A midway-i csatában elsüllyedt négy hordozó elvesztése megpecsételte a Császári Japán Hadintengerészet és ezáltal a császári Japán sorsát. Már nem sokkal az ütközet után megjelentek, a minden döntő ütközetet körülvevő, legendák, melyek kisebb-nagyobb pontossággal adták vissza az eseményeket. Ezek közül talán a legismertebb a hatalmas túlerővel szemben, a szerencse hihetetlen kegyéből győzedelmeskedő maroknyi hősé.
Az igazság azonban sokkal prózaibb. A győzelmi betegség okozta hibákon túl, a közhiedelemmel ellentétben, nem néhány bátor zuhanóbombázó pilóta öt kritikus perc alatt végrehajtott támadása döntötte el a csatát, hanem Yamamoto merev haditerve által gúzsbakötött japán hordozó doktrína vallott csúfos kudarcot. Egy nemrégiben megjelent könyv ezeket az okokat veszi górcső alá.
Ugyan a háború után számos mű feldolgozta az eseményeket, ezek közül Walter Lordé a legalaposabb és legsikerültebb, azonban ő is -mint szinte mindenki- a Fucsida-jelentésre támaszkodva írta le a Császári Japán Haditengerészet tevékenységét. Ez az 1955-ben megjelent mű azonban egy helyét kereső vesztes ország, helyét kereső haditengerészetének admirálisának tollából származott, mely éppen ezért számos egyszerűsítést, ferdítést tartalmaz, sőt néhány helyen egyenesen megmásítja a történteket, hogy az akkor még élő és aktív szereplők kedvezőbb fényben tűnjenek fel. Mivel Fucsida az események szemtanúja volt, ráadásul a haditervek kidolgozsásában is részt vett, állításait senki sem kérdőjelezte meg, sőt minden nyugati író az ő (és kisebb mértékben Nagumo jelentését) használta forrásként. A háború végén részben elveszett elsődleges források (hadműveleti naplók stb.) feldolgozására nagyjából hatvan évet kellett várni, de az eredmény mindenért kárpótolt. Tully és Parshall könyve : a Shattered Sword /Kettétört Kard/ címmel megjelent mű néhány -inkább bosszantó mint komoly-, hibája mellett sem hiányozhat egyetlen, a csendes óceáni hadszíntér után, érdeklődő polcáról sem. A szerzők átrágták magukat a megmaradt eredeti dokumentumokon, és így olyan következtetésekre jutottak, melyek alapjában forgatják fel a csatáról kialakult képet. Az alábbiakban ezeket vennénk sorra.
Talán a magát legerősebben tartó tévhit a japán flotta túlereje a csatában. Nos, ha az egész hadműveletet nézzük ez igaz. Ám a legtöbb táblázat a Midwayi csatában szereplő erőkhöz sorolja az Attu/Kiska hadműveletben résztvevő hajókat is. Figyelembe véve azonban, hogy az események közel a Föld felszínének 1/6-án (!) zajlottak, ez mindenképpen téves képet mutat.
Meglepő módon épp az ellenkezője igaz. Bár a japánok eggyel több hordozóval rendelkeztek az általuk szállított repülőgépek száma szinte megegyezett az amerikai hordozókon szállítottakéval (227 és 233). A felsoroltakon felül a Midwayen, mint „elsüllyeszthetetlen hordozón” állomásozó 130 különböző típusú gép, már jelentős amerikai túlerőt biztosított. A haditerv hibái miatt a komoly ütőerőt képviselő japán csatahajók többszáz tengeri mérföldre lemaradva követték a Csapásmérő Flottát, így nem tudtak beavatkozni, amikor a helyzet rosszabbra fordult, arról nem is beszélve, hogy az Attu/Kiskai erőket eleve nem is szánták a Midway környéki ütnözetben való résztvételre. A csatában csak légvédelmi szerepet ellátó felszíni erőkben is amerikai, igaz nem túl jelentős, volt a fölény.
Eddig nem volt ismert, hogy a közel féléve szakadatlanul tartó hadműveletek miatt a Kido Butáj légiereje jócskán megfogyatkozott létszámmal indult a csatába. Jellemző a helyzetre, hogy a a midway-i helyőrségnek szánt 6. légiezred Zérói a Kidó Butáj összes hordozóján bevetésre kerültek, mind kísérő, mind légi őrjárat feladatokra. Külön érdekessége a repülő csoportoknak, hogy az 1930-as évek közepe óta szolgáló Aicsi (Aichi) D3A Val felváltására tervezett Jokoszuka (Yokosuka) D4Y Judy két példánya már szolgált a Szorjun (Soryu), felderítő szerepkörben. Zárójelben jegyezném meg, hogy jól jellemzi a japán ipar akkori felkészültségét az a tény, hogy a gép sorozatgyártásának beindulására 1943 márciusáig, míg szolgálatba állítására 1943 októberéig kellett várni!
A másik híres legenda a császári japán flotta repülőgéphordozó doktrínájának félreértésén alapul. Ebben, az említett okok miatt túlzó Fucsida jelentésen túl, japán források hiányában az amerikai hordozó műveletek alapulvétele a hibás. A legtöbbek által ismert történet szerint az Enterprise és a Yorktown zuhanóbombázói abban az öt percben mértek csapást a négy japán hordozó közül háromra, amikor azok éppen szélbe fordultak, hogy elindítsák a támadásukat az amerikai flotta ellen. Parshall és Tully szerint ez a felfogás is téves. A légi műveletek naplóinak elemzése után arra a következtetésre jutottak, hogy az amerikaik ellen indított támadás még legalább egy órányira volt az indulástól, ugyanis a feltankolt és felfegyverzett gépek ekkor még a hangárban voltak. A fedélzetre emelésük és a motorok bemelegítése legalább ennyi időbe telt volna. Itt érhető tetten először a két doktrína közötti jelentős különbség. Amerikai társaikkal ellentétben a japán hordozók hangárfedélezete teljesen zárt volt, így a csillagmotorok elengedhetetlen bemelegítésére csak a fedélzeten kerülhetett sor. Mindezeken felül a japánok megszállotjai voltak a kombinált (azaz torpedóvető és zuhanóbombázó) támadásnak, így a gépek indítását a Kidó Butáj hordozói csak egyszerre kezdhették el. Megbocsátható az amerikai zuhanóbombázók szemtanú pilótáinak tévedése, ők ugyanis a stressz és a célzás
miatt nagyon kis területre koncentráltak, még magán egy-egy hordozón belül is. Így az az Akagiról felszálló híres Zero, melyet gyakran az induló csapásmérő erő első gépének tartottak valójában az állandó támadások miatt lőszer és üzemanyag feltöltésre szinte öt percenként leszálló légiőrjárat egyik gépe volt, ugyanúgy mint a másik szintén híres gép, melyet egy találat dobott le az egyik hordozó fedélzetéről.
Hogy a csapás miért olyan későn indulhatott volna csak (több mint két órával az első amerikai hordozóról szóló jelentés után), az egy meglehetősen hosszú történet, de jelentős szerepet játszott benne a teljesen rugalmatlan haditerv, a visszatérő gépek fogadásának problémája, a zászlóshajó Akagi szűk parancsnoki hídján szorongó Nagumó személyisége, illetve olyan profán és már-már nevetséges okok is mint, a torpedóemelő targoncák alacsony száma a japán hordozókon. Röviden elég annyi, hogy az az időpont amikor az ellentámadás jó eséllyel sikeres lehetett volna jóval a zuhanóbombázók érkezése előtt elmúlt.
Maga az amerikai támadás eredménye (7-8 találat) a bevetett gépek számát tekintve nem mondható túl jónak, különösen összevetve a Yorktown ellen bevetett maroknyi Aicsi zuhanóbombázó két találatával, de a feltankolt és felfegyverzett gépek felrobbanása megsokszorozták a találatok hatását. Példának okáért Parshall és Tully szerint Dick Best a hatodik bombázószázad (VB-6) parancsoka által vezetett háromgépes raj okozta egy teli és egy közeli találat felelős az Akagi pusztulásáért. A parancsnok által pontosan a hajó közepére küldött bomba beszakította a középső felvonót és a bevetésre felkészített gépek között robbant. A közeli találat tönkre tette a kormányt, így a súlyosan sérült és irányíthatatlan hajó megmentésére már nem volt esély.
Kicsit visszatérve az átfegyverzésre váró gépekre, Yamamoto részletes haditerve egyértelműen rendelkezett egy, az ellenséges flotta ellen bevetendő, tartalék létrehozásáról. Ebbe az egységbe tartozott például a flotta legjobb zuhanóbombázó egységének tartott század is. Amennyiben a szűken mért felderítés időben észleli az amerikai hordozókat, az eredmény könnyen teljesen másképp alakulhatott volna. Nagumo határozatlansága ill. a merev parancs miatt kialakult helyzet (azaz a szanaszét heverő bombák és torpedók) csak tovább rontották a japán hordozók túlélési esélyeit.
A felderítéssel kapcsolatos az a tévhit, miszerint a Tone 4. számú gépének kései indítása fosztotta meg a japán flottát az ellencsapás lehetőségétől. Hihetetlen, de ennek is pont az ellenkezője igaz. Amennyiben a gép időben indul, a többiekhez hasonlóan ő is csak az üres tengert találja. Ugyan Fucsida is hibáztatja a hiányos felderítést, de nagyvonalúan átsiklik a Tone pilótájának meglepő gyávasága felett, akinek szabályosan könyörögni kellett, hogy repüljön az amerikai légvédelem hatókörébe és azonosítsa pontosan az észlelt hajókat.
Végül az utolsó, de korántsem mellékes állítás, mely szerint a csatában a japán tengerészeti légierő elvesztette legtapasztaltabb pilótáit szintén hamisnak mondható Parson és Tully kutatásai nyomán. A japán haditengerészet által AF hadműveletnek nevezett csatában „csak” 110 japán aviátor vesztette életét. A császári haditengerészet, a Kaigun, tapasztalt pilóták százait vesztette a Salamon-szigeteki felőrlő csatában, így a színvonal hanyatlása a hordozó hadműveletek nélkül lezajlott 1943-as év során következett be.
Összefoglalva ez a könyv nem hiányozhat egyetlen rajongó polcáról sem. Bár néhol túlságosan szájbarágós stílusa, illetve feleslegesen erőltetett japán kifejezései miatt néhol nehezen olvasható, mégis forrásértékű táblázatai valamint a belefektetett alapos kutatómunka miatt.
Köszi hellodebil!
Sszabi!
Nekem megvan az emlitett készlet megépítve. Honlap készítek róla képeket, ha elfeledném, akkor szólj rám!!!
Nekem megvan az emlitett készlet megépítve. Honlap készítek róla képeket, ha elfeledném, akkor szólj rám!!!
Üdv!
Érdekelne hogy mit gondoltok a a revell 1:720-as Graf Zeppelinéről. Nekem az lenne a legjobb ha valaki aki építette felrakna néhány képet róla + némi jellemzést a megépíthetőségéről.Vagy egy dobozbontásos ismertetővel is megelégednék.
Előre is köszke!
Érdekelne hogy mit gondoltok a a revell 1:720-as Graf Zeppelinéről. Nekem az lenne a legjobb ha valaki aki építette felrakna néhány képet róla + némi jellemzést a megépíthetőségéről.Vagy egy dobozbontásos ismertetővel is megelégednék.
Előre is köszke!
Véleményem szerint a Revell sokkal impozánsabb készletet is készíthetett volna. Vannak gyártók, akik ezt a minőséget 1/700-ban is simán verik. Tehát az öntési technika már túlhaladta ezt a szintet minőségben. Véleményem szerint azonban - bár ezt csak internetes képekre alapozom - mégis ma ez a Bismarck-készlet a legjobb 1/350-ben. Különben egyöntetű vélemény, hogy a Heller Bismarck-Tirpitz párosa a leggyengébb a hajós készleteik közül - talán mert azok a legrégebbiek (kb vagy 10 évvel idősebbek a Tamiya kitektől).
Chevy!
Megfogsz (vagy nem) lepődni, de a Tamiya ugyanaz mint az Academy. Tényleg! - nekem megvan az Academy, és volt Tamiyahoz is szerencsém. Valóban ugyanaz az öntőkeret és minőség.
A Revelltől nem vagyok elájulva - sőt inkább ellenszenvvel vagyok iránta, igaz részletesebb a kidolgozás ,de annyi a gagyi rajta, hogy kétséges a hozzáadott plussz valósághű-e?! Sztem melléfogtak a készlettel Revellék, bár biztos lesz, aki megveszi. Láttunk eddig is gyönyörű és élethű Bismarckot, nem a gagyi ablakon és az 1 mm-es korláton múlott.
Megfogsz (vagy nem) lepődni, de a Tamiya ugyanaz mint az Academy. Tényleg! - nekem megvan az Academy, és volt Tamiyahoz is szerencsém. Valóban ugyanaz az öntőkeret és minőség.
A Revelltől nem vagyok elájulva - sőt inkább ellenszenvvel vagyok iránta, igaz részletesebb a kidolgozás ,de annyi a gagyi rajta, hogy kétséges a hozzáadott plussz valósághű-e?! Sztem melléfogtak a készlettel Revellék, bár biztos lesz, aki megveszi. Láttunk eddig is gyönyörű és élethű Bismarckot, nem a gagyi ablakon és az 1 mm-es korláton múlott.
Szia Hellodebil!
Köszönöm az elismerésed, de mit értettél a "fantasztikus teljesítmény" alatt?
Te milyen hajókat építesz?
Köszönöm az elismerésed, de mit értettél a "fantasztikus teljesítmény" alatt?
Te milyen hajókat építesz?
Az tény h a Heller nagyon benézte a a Bismarck-Tirpitz készleteit! (de a többi DKM szerintem az árát megéri!)
üdv
üdv
Tiszteletem!
Szerintem ez a legjobb Bismarck a méretarányában és 400ban (nem a Revell érdeme!!!). De a 17-18e Ft ára miatt felejtős.
Belenéztem Debrecenben 1 Academybe és attól kicsit megijedtem. (igaz, az csak 9e volt!)
Azt hiszem a távolkeletről fogok szerezni 1 tamiját, (kb 10e-ből kijön!!!) és a revell különbözetét kiegészitőkre költöm
üdv!
Szerintem ez a legjobb Bismarck a méretarányában és 400ban (nem a Revell érdeme!!!). De a 17-18e Ft ára miatt felejtős.
Belenéztem Debrecenben 1 Academybe és attól kicsit megijedtem. (igaz, az csak 9e volt!)
Azt hiszem a távolkeletről fogok szerezni 1 tamiját, (kb 10e-ből kijön!!!) és a revell különbözetét kiegészitőkre költöm
üdv!
Hát, így elnézve a fotókat, nekem a Heller Bismarckja jut eszembe. Nem akarok károgni, de szerintem a Revell semmi újat nem talált ki.
A Hihetetlen Győzelemben leginkább a végzetes amerikai támadásról vannak ellentmondásos információk. Ami elsőként eszembe jut - a pilóták egymásnak ellentmondóan állították h egyes hajók melyik oldalán volt a felépítmény. A beszámolók nemtom miben módosulhattak az évtizedek során. Amerikai lévén W. Lord nyilván h a sajátjai felé húz és ezen az oldalon nyomozott főként. De ne feledjük el, hogy Yamamoto irnokával és számos tiszttel beszélgetett a japán hajókról. Rengeteg áldozat volt japán oldalon - gondolom a későbbi csatákban még többen estek el. Bár a technika mai fejlettségi színtjén nyilván pontosabb képet kaphatunk az általad említett műben, én inkább arra céloztam az idézetemmel, hogy milyen fantasztikusan ábrázolja a jeleneteket. Olvasmányos-élvezhető, egyenrangú kötet az Óriások csatájával. Aki hasonló könyvet tud ajánlani a XX. századi tengeri hadviselés témájában, az ne fukarkodjon! :)
Kezdő hajósnak gratula a fantasztikus teljesítményért, csakúgy mint Akagisnak, Simi mester - kiérdemelte a mester fokozatot :) kiváncsi leszek a Hoodra ha elkészül. Persze a Yamatot is megnézném élőben szívesen.
Kezdő hajósnak gratula a fantasztikus teljesítményért, csakúgy mint Akagisnak, Simi mester - kiérdemelte a mester fokozatot :) kiváncsi leszek a Hoodra ha elkészül. Persze a Yamatot is megnézném élőben szívesen.
Csatahajós!
Csatkakozom SImi mesterhez, és én is kérlek írj néhány pontot, ahol Lord Könyve és az új könyv nagyon eltér! Hellodebilhez hasonlóan nekem is nagy kedvencem ui. a Hihetetlen győzelem.
Szerintem egyébként Lord még viszonylag megpróbálta a japán oldalt is ábrázolni. Pl Edwin P. Hoyt Vér és verőfény c. könyvében még annyira sem sikerült.
Csatkakozom SImi mesterhez, és én is kérlek írj néhány pontot, ahol Lord Könyve és az új könyv nagyon eltér! Hellodebilhez hasonlóan nekem is nagy kedvencem ui. a Hihetetlen győzelem.
Szerintem egyébként Lord még viszonylag megpróbálta a japán oldalt is ábrázolni. Pl Edwin P. Hoyt Vér és verőfény c. könyvében még annyira sem sikerült.
Nagyon szépen köszönöm a jó kis anyagokat. Bár nem valószínű, hogy mostanában japán hajókat fogok építeni, de azért jó, ha van...
Sziasztok!
Egy makettező társunk megkért, hogy kereseek Néki infót a IJN- hajóiról. Feltöltöttem amit hirtelenjében a vinyómon találtam. Mivel a letöltés száma nem limitált, ezért megoszotm Veletek is. (de csak 1 hétig vannak fent!)
Baráti üdv!
Egy makettező társunk megkért, hogy kereseek Néki infót a IJN- hajóiról. Feltöltöttem amit hirtelenjében a vinyómon találtam. Mivel a letöltés száma nem limitált, ezért megoszotm Veletek is. (de csak 1 hétig vannak fent!)
Baráti üdv!
Jó, majd csinálok a mostani állásról is egy képet, bár el kell mondjam, hogy rengeteg apróságot elkészítettem már, ami viszont még nincs beépítve a hajóba, mert azért az nem úgy megy, hogy van valamim, aztán ész nélkül egyből felragasztom. Az egyes építési fázisokat jól végig kell gondolni, hogy ne én magam nehezítsem meg a készítést. Így a mostani fotó még nem lesz túl biztató, mert sok alkatrész még kis dobozkákban lapul és várja a nagy pillanatot...
Simi!
Egyszerűen elképesztő! Mi lesz ebből ha elkészül...? Ebből is látszik, hogy a téma szakértőjévé kell válni ha valaki igazán élethű makettet akar építeni.
Szívesen látnék képet az egész hajóról, kíváncsi vagyok ezek a profin kidolgozott részletek hogyan állnak össze egésszé. Nagyon tetszik a fedélzet deszkázása is. Le a kalappal!
Üdv!
Bill
Egyszerűen elképesztő! Mi lesz ebből ha elkészül...? Ebből is látszik, hogy a téma szakértőjévé kell válni ha valaki igazán élethű makettet akar építeni.
Szívesen látnék képet az egész hajóról, kíváncsi vagyok ezek a profin kidolgozott részletek hogyan állnak össze egésszé. Nagyon tetszik a fedélzet deszkázása is. Le a kalappal!
Üdv!
Bill
Ragasztás... én bizony nagyon vigyázok a pillanatragasztóval. Az ajtót pl úgy ragasztottam fel, hogy előtte a helyére két lyukat fúrtam, aztán lakkal kicsit odafogattamm, kényelmesen pozícionáltam, aztán hátulról a lyukakon keresztül befolyattam neki a pillanatragsztót. A rácsokat is először lakkal fogattam oda és csak később folyattam körbe a pillanatragasztóval (0.2-es dróttal szedem fel a ragasztót, hogy ne tocsogjon; szerintem a tű rettenetes mennyiségeket képes felvenni).
Srácok!
Csak ámulok!
Grat!!!
Csak ámulok!
Grat!!!
ship1250photo.com/displayimage.php
ship1250photo.com/displayimage.php
ship1250photo.com/displayimage.php
ship1250photo.com/displayimage.php