Az alkalmanként felbukkanó világos (de logikailag nem fehér) színű Csabák, Turánok, Nimródok kapcsán van új információ? Mi volt a terv?

A Toldira visszakanyarodva a géppuska toldat csonkjába rakták a jelzőzászlót. Látszik a dróthurok, amivel a hüvelyzsák oldalára akasztották használaton kívül. Ezek a zászlók illenek a hátsó zászlótartóba, a lobogót nem tudom, hogy hogyan eszkábálták rá (vagy hova van rögzítve).

Helló Déé!

Köszönöm a választ, ez megmagyarázza az ellentmondást, akkor nem 34 hanem 41db löveg volt, így már belefér a második olasz szállítás darabszáma is. Szuper! Köszönöm!
Akkor ennek értelmében módosítom a cikkemet.

Helló Romsitsa!
Köszi neked is az észrevételt, a kerekekkel és a légfék-tartállyal alighanem igazad van, a maketthez adott típusú kerékhez nem kell a tartály, ezt is beleírom a cikkbe.

Köszi mindkettőtöknek a segítséget!

Szia!
Gyári számok szerint 41 db 21 cm tarackunk volt, abból 8(39M)+6(40aM)olasz, tehát akkor 27 db a magyar gyártás.
Alakulatok között cserélgetik őket többszörösen már már követhetetlen módon, plusz kapnak az intézetek is pl Ludovika.

Az volt, valahol talán megvan a toronyjelzése is.

H-440 már csak azért is N+200%-ig nem lehet, mert arról van több képem is. Csúnyán árokba van borulva, indokolatlanul nagy nézőközönség mellett próbálkoznak kiszedni (szerintem Ludovikás jószág volt)

Gondolom nem meglepő, hogy Dombrády szerint 8 löveg jött az olaszoktól és 41-ben 2-őt, 42-ben 16-ot, 43-ban pedig 8-at gyártottak itthon.
Más forrásban az 1943-as 8 darab a 40aM verzió, olasz beszerzés, de mélyen hallgatnak arról, hogy mennyi készült itthon.
Megint más forrás szerint az első 8 darabos olasz beszerzésből 1 a HTI-nél maradt, 7 került a csapatokhoz.
Érdekes módon a tüzérség 100 évén kívül sehol sem nyilatkoznak arról, hogy hány darab 210-es tarackkal rendelkeztünk összesen.

A hátsó kocsin a géppuskaállvány csonkjában van a lobogó.

Szia Déé!

Köszi a hozzászólást és az infót a cikkemhez, de most kérlek segíts pontosítani a dolgokat, mert kicsit összezavarodtam.
A Magyar tüzérség 100 éve (177.old.) azt írja, hogy a 21cm tarack magyar gyártása
1942: 18db
1943: 8db.
Ez összesen: 26db, amihez ha hozzáadjuk a 8db olasz löveget, kijön a 34db, amit szintén ott írnak.
Tehát változatra lebontva:
39M: 8db (olasz gyártás 1938-39)
40M +40/aM(?): 26db (magyar gyártás 1942-43)
Ez összesen megint 34db.
Te azt írod, hogy a 40/aM megint nem magyar gyártás, hanem olasz, tehát "nem kell a 26db magyar gyártásba beleszámolni").
Akkor vagy a magyar gyártás nem 8+18db, vagy nem csak 34db tarackunk volt.
Itt ellentmondást érzek, vagy valamit nem jól értelmezek.
Tudsz ebben segíteni?
Előre is köszi a válaszod.

Hello Elnar!

A Toldi rendszámát megtippelni sem merem, de sz 100000%, hogy nem H-440, mivel az egy botantennás B20 volt, ez meg egy szalagantennás A20, így legfeljebb a 3-as kezdő szám lehet biztos (a 0-ás harmadik szám mellett, ami tisztán látszik is).

Ja, hogy EZ az a kép! Kivágva nem is tűnt fel.
Téglatesó, ekkorában nem láttam még, köszi. Ez így 90% nekem hogy H-340. Látszik a 4-es sarka, és még a szög is ami meredekebb a mint a 7-es esetében. A H-440-ről van képem, és sem a festése sem a jelzései nem egyeznek.

Romsitsa, most már látom a rudat is, kérek engedélyt meghunyászkodni. :)

És ha már flood, legyen kövér, ha jól látom, a hátul futó Toldinak szintén be van szúrva egy zászló a torony zászlótartó-csonkba. Elsőre azt hittem, annak tényleg a légvédelmi toldat helyére van tűzve, de a torony el van kissé fordítva, így a zászló tényleg a helyére kerül.

Tényleg évek óta kering ez a kép a neten, nem is értem, miért nem volt meg nekem... (ezt a nagyobb változatot a Redditről szedtem le)

Helló Wrecker!
Az aknavetős jó kép, köszi érte, nekem még nem volt meg, a többi szerintem mind mótvá. Az uccsó kép amúgy nem Toldi, hanem Pz.38T de gondolom ezt Te is tudod.

Elnar, Romstista, nektek is köszi, ma is tanultam valamit a Toldiról, hogy volt rajta toldat jelzőzászlónak.

Talán még nem volt mindegyik...

Van kevésbé kiégett kép.

Az még talán lehet zászló is, bár engem zavar a rúd láthatóságának hiánya.
Szerintem ennyire nem tud kiégni a kép, ha viszont az antenna is látszik De elég sok minden lehet még. Pl. egy kupolatetőnek támasztott kinyitott térképtáska sarka.

A géppuska toldatban is van egy kisebb zászló, valószínűleg a hk. felszerelését képző jelzőzászlók valamelyike.

Igen, a célzótávcső fedelét takarja a társisak, de a pk-i ajtó sziluettje valamiért nagyon nem stimmel. A zászló kb a helyén van.

Köszi!
Elsőre tényleg olyan, mintha, de kétszeresére nagyítva látszik, hogy a periszkóp és a géppuska tartó csonk pont kitakarják egymást. A géppuska csonk teteje épp kilátszik.
Viszont pont azon a helyen van egy kis csonk, ami csak hátulról-felülről látszik, így értelemszerűen alig van róla kép. Ezek szerint akkor az zászlónak volt.

Romsitsa, Elnar, köszi a hozzászólásokat!
Cserébe itt egy (nekem) új Toldi-fotó az ebayről, olyan, mintha a légvédelmi toldat helyére egy zászló lenne beszúrva:

A Nebelwerfer korában már nem variáltak a különféle vontatáshoz készült különböz kerekekkel. Mivel azonban a futóműve a Pak 36-tal egyezett, így annak is cserélhető kereke kellett, hogy legyen.
Bartkó-kereket láttam használva Pak 36-on, 40M páncéltörőn és a 120 mm-es (szovjet vagy német) aknavetőn még emellett. A 120 mm-es vetőkhöz nem értek, így nem tudom, fix kerekük volt-e, de a többinek kifejezetten egyszerűen cserélhető volt. Adja magát egy magyar kerékkel helyettesíteni az eredeti németet ha megsérül.

Helló, az egyetlen további információ, hogy a Pak 36 is kapott ilyen kerekeket, ezért egyelőre német vető magyar kerékkel az álláspontom.

Helló!

Ezen a Nebelwerferen a Bartkó-féle(?) küllős kerék vajon a (nem bizonyított) magyar gyártásra utal, vagy csak valami javítás eredménye lehet? Akárhány képem van a magyar ködvetőkről, azokon mindegyiken az eredeti német teli lemezkerékkel futnak, csak ezen az egyen van magyar(?) küllős.

Köszi!

Köszönöm az infót, de egy ideig nem lesz lehetőségem ilyennel foglalkozni sajnos.
Viszont Számvéber Norbert szintén szovjet forrásokból dolgozva tartotta a legutóbbi előadásait a Hadtörténelmi Dénutánok keretében a budapesti és a kárpátok-beli harcokról

A téma iránt érdeklődőknek kötelező olvasmány, már csak azért is, mert nagyon jól bemutatja a történetírás féloldalasságát. A szovjetek az ostrom alatt minden tisztjüktől részletes jelentéseket követeltek meg az eseményekről, és ezek a jelentések el is készültek, minden utcasarkon az ott lefolyt harcok sok esetben fényképekkel, vázlatokkal is kiegészítve. És amikor ez a jelentéshalmaz készen volt, szépen elrakták egy raktárba, mint az Indiana Jones végén a Frigyládát. Nálunk Gosztonyi, Számvéber és a többiek vért izzadva rakosgatták össze a mozaikokat német és magyar jelentések és visszaemlékezések megmaradt töredékeiből, miközben az ostrom rajszinten óráról-órára megírt története végig ott volt egy szovjet archívumban, csak senki nem olvashatta el. Na, ezt az anyagot túrta fel most Kamen Nevenkin. :P

Megvan a "Botond". Zsákmányolt orosz VS-60

www.wio.ru/rr/vs60.htm

Most azért kicsit örülök :)
Eddig azt hittem, az én ismereteim hiányosak a páncélvonatok terén, azért futok mindenhol ellentmondásokba, de úgy tűnik, hogy eleve ellentmondásosak az adatok.
(Pl. a könyv 187. oldaláon Erdély visszatérésekor készültnek írt kép biztosan a felvidéki bevonuláskor készült, mert a Magyar Nemzet 1939-es évkönyvében benn van)

Itt a 7. és 8. ábra egészen cifra. A 7. a 103., a tetőnek laposabb az íve a 101.-nél és
a cikk nyitó képénél is, amit 103.-nak vélek. Egymás alatt a 7. és 8. ábrán szépen látszik a különbség. Meglehet, hogy négynél több kocsi volt.
real.mtak.hu/121805/1/HT_2021-1_cikk_14.pdf

A tábori ágyús kocsiból is két verzió létezett,
itt géppuska hátul
mek.oszk.hu/16400/16461/16461.pdf itt géppuska elöl
real.mtak.hu/121805/1/HT_2021-1_cikk_14.pdf

És úgy nézem ezeket szabadon kombinálták a páncéltörő kocsi két kivitelével.

Imádom.
Itt mek.oszk.hu/16400/16461/16461.pdf a 177. oldalon a 101. vonat szerepel Sajószentkirályon (azonos a "rozsnyói" képpel). És nem találom semmi nyomát annak, hogy a 103. páncélvonat részt vett volna a felvidéki bevonulásban, ezért elfogadhatónak tartom, hogy ez a 101. A 200. oldalon ismét szerepel a 101., mindkét képen megfigyelhető, hogy a kocsi végén (löveggel ellentétes oldal) található géppuskaállás közel van a kocsi végéhez és a löveg feletti kupola a menetirány szerinti jobb oldalon van.

Itt real.mtak.hu/121805/1/HT_2021-1_cikk_14.pdfa cikk nyitóképét a 101.-gyel összehasonlítva a hátsó géppuskaállás közelebb van a kocsi közepéhez, a löveg mellett nincs kapaszkodó, de van plusz kitekintőnyílás, az első géppuska előtti oldalkitekintő egy körbecsavarozott lemezben van. És a löveg feletti kupola a kocsi menetirány szerinti bal oldalán van, mondjuk, hogy ez lehet a 103.

A Gellért téren fotózott kocsi hátsó géppuskaállása a 101.-gyel azonos (és a terepminta látható része is), viszont a löveg feletti kupola a bal oldalon van, lehet, hogy az átépítésnél átrakták.
A Keletinél készült fotón a hátsó géppuskaállás stimmel a 101.-gyel és Gellért térrel, de a kupola a jobb oldalon van. Persze annyira kicsi kép, hogy akár lehet tükrözött is...

Most inkább maradnék annál amihez értek: megint begyűjtöttem pár fotót különféle bejáratott oldalakról

Bármelyik könyvtárból kikölcsönözhető a Nevenkin-mű. Arra készülj, hogx 2db jó vastag könyvet kell majd hazacipelni (az egyikben csak szöveg, a másikban csak fotók meg ábrák vannak).

Ehhez a kiadványhoz még nem volt szerencsém és sajnos egy ideig még nem is lesz rá módom. Pedig amiket írsz, az alapján érdemes volna beszerezni.

Nem. Kamen Nevenkin A Budapest Erőd 2., 80-81. oldal alapján (és a szovjetek szerint) a Keletinél egy géppuskás, egy löveges és egy gépágyús kocsi állt (utóbbi kialakításában azonos a Gellért térivel). A dolog pikantériája, hogy a könyvben mindháromról szerepel fotó, de szerintem a géppuskásnak titulált kocsi valójában a löveges, csak hátulról.

A Keletinél egy tábori ágyús, a Gellértnél egy páncéltörő ágyús kocsi áll, mozdonnyal. Ez így 3 kocsi, ami szerintem pont kitesz egy vonatot. Az, hogy ez egy szerelvény 3 kocsija volt-e azt nem tudtam kideríteni, mert nincs olyan kép eddig amin végig értelmezhető a terepminta.
Nem zárnám ki, hogy a számozás-beli ellentmondás feloldása az lehet, hogy elkezdték összecserélgetni a kocsikat a végén. (ez csak egy ötlet, de ennél cifrább dolgok is megestek már 45-ben)

A különbség ott van, hogy a 42M-nek volt ideje elkészülni, 1943 elején bemutatták, elfogadták, aztán Dombrády szerint nem gyártották, de fotók alpján csak elkészült valamennyi 1944 júniusáig, amikor a németek beszántották a löveggyártást. Mondjuk volt egy év arra, hog történjen valami.
A Pak 40/40M esetében a gyárak 44 március előttre nem vállalták a szállítást, a HM pedig 44 júniusági kérte a gyártás havi 18 darabra történő felfuttatását (amikor a németek eállítottk mindent).
A 76 löveg ehhez képest még úgy is sok, hogy egyből teljes kapacitással termelnek, ami a magyar hadiiparra sem volt jellemző.
Nem azt mondom, hogy nem gyártották a 40M-et, de semmi sem támasztja alá, hogy mennyi készült el, ha elkészült.

Minden stimmel, ez a 1938-as kép két kocsija áll a Keletinél plusz a Gellért téri, csak három kocsi összesen több, mint ami egy páncélvonathoz dukál.
A számozás kapcsán két forrás szerint az ominózus szerelvény a 101., de kivitelében teljesen egyezik a 103.-mal, így részemről bármelyik lehet, kivéve, hogy 44-45-bena 101. (papíron) nem járt Budapesten.

Szerintem a Keletinél álló is régi, bár már óvatosan állítok ilyeneket.
A számozást most direkt ignorálom, viszont a terepminta szerintem azonos lehet. Sajnos mindkét kép nagyon rossz minőségű így nagy a bizonytalanság, de hasonló foltokat látok ugyanolyan helyeken.

Roppant érdekes. A Keleti pályaudvarnál egy löveges, egy géppuskás és a tornyos/géppuskás (azonos a Gellért térivel) kocsi állt, utóbbit a szovjetek gépágyúsnak azonosították.
Vagy a 103. akkortájt nem két kocsiból állt, vagy valamelyik "felesleges" kocsi a három szükség páncélvonat kocsija lehetne, bár kiköpött úgy néznek ki, mint a "rendes" páncélozott kocsik.

Dombrády valóban jó kiindulópont a témában én is több könyvét olvastam (és olyat is, amiben közreműködött), de pont az általad említett 42M tarack az egyik példa, hogy ő is benézhetett dolgokat (merthogy arról ò is úgy nyilatkozik a könyveiben, hogy nem gyártották).
A hk. löveg érdekes tészta, nekem van egy gyanúm, hogy a gyártását nem is igen eröltethették, mivel azokhoz kocsi is kellett volna, amibe belerakják, márpedig 44-ben kocsik gyártására már egyre kevesebb volt a kapacitás. Arra meg nemigen gondolhattak, hogy a csapatoktól visszaszedik a már kész gépeket átépítés céljából -és akkor arról még nem is beszéltünk, hogy az átépített kocsikra aaz átképzést is meg kellett volna szervezni ami újabb időveszteség.
A vontatott lövegnél ilyen problémák nincsenek, ráadásul a "gyártás" akár lehetett sima összeszerelés is német anyagból.
Persze, lehet, hogy tényleg nem volt magyar gyártás, én is csak az eszmét futtatom itt a karosszékből és bizonyítékok híján én is csak azt ismételgetem, amit mások már leírtak.

Bocs, Dombrády Lóránd, nem Romsics.

Az a tapasztalatom, hogy Romsics Ignác alaposabb, ezért amíg nem kerül elő ellentétes bizonyíték, neki hiszek.

Az gondolom nem okoz már meglepetést, hogy itt 101-ként azonosítják ugyan azt a képet :)
mek.oszk.hu/16400/16461/16461.pdf

A Gellértnél fotózottat én biztosan mondom 103-ra. A rozsnyói bevonulási képpel teljesen egyezik a foltozás. Az átépítés is jól látszik, ahogy a kép bal szélén épp belóg egy új torony széle. Szerintem a másik kocsija lehet ennek az, ami a Keleti előtt lett fotózva, szintén '45-ben.
Botondként én csak két képet ismerek amin egy páncélozott kocsi van, két lövegtoronnyal. Igazából nem triggerelt soha annyira, hogy foglalkozzak vele :) (a zsákmányolt OB-3 sokkal érdekesebb szerintem)

Szerintem az átépített 103 vagy annak része az, amit a Gellért téren fényképeztek.
Budapesten volt valameddig, aztán nem egyértelműek a források.

A 101, 102 és a Botond az ostrom alatt és után a Balaton környékén tevékenykedett.

A fotókon Botondként azonosított vonat szerintem két szerelvény, vagy menet közben átalakították. A leírás alapján a Botondon nem volt páncélozott kocsi.

Romsitsa, Elnar, köszi, én is 7.5cm-s lövegnek nézem őket a csőszájfék, pajzs stb. alapján.
Egyébként az egész képsorozat (021-025-ig) ugyanott és ugyanakkor készült, ugyanarról az ütegről. A festése külön érdekes, nem a megszokott magyar séma.
A hazai gyártás nagy kérdőjel: Mujzer Péter a Páncélosok c. könyvében (38.old.) Bíró Ádám egy tanulmányára hivatkozva 76db legyártásáról ír, ez egybevág a linkelt videóban a Kovács Vilmos által említett "100db alatti" mennyiséggel. Lőszer jöhetett német forrásból is, hiszen az a német szállítású lövegekhez is kellett.
A Fortepan képaláírásokra nem kell sokat adni, sok helyen írnak sajna hülyeséget...
Romsitsa: a páncélvonatokhoz még annyira se értek, mint bármi máshoz, a Botondról ezt találtam Rónaföldio Zoltán 3 kötetes tanulmányában (Páncélvonataink):

1945-ben páncélvonatról itthon csak a 103-ról tudok. Azt régebben új építésnek tartották, de terepminta alapján egyértelmű, hogy a 103.
A Botondról nem tudtam megállapítani a képek alapján hogy milyen eredetű, viszont DR Ru 413 számon futott, tehát mindenképp német volt előtte (hogy eleve német építés, vagy orosz zsákmány, az kérdés)

Nem akartam beleszólni, mert nem vagyok _annyira_ otthon a tüzérségben, de én sem értettem hogy lehet ez Pak 38. Annak a pajzsa ívesebb és a csőszájféke is más. [de nem zártam ki, hogy volt ilyen pajzzsal is amiről nem tudtam]
Még a Fortepan 121160-as képe is Pak 40, pedig azt Pak 43-nak írják valamiért.

Egyébként a 025 is ugyanarról a sorról készült mint a 022 és a 023 (látszik a minta egyezése a pajzson) és a 021-en és a 024-en pont ugyanaz az ágyú van (ami szerintem a sor leghátsó darabja, mivel egyedül azon van két győzelmi gyűrű)

Helló ismét, a Szovjetúnióban tevékenykedő Botond páncélvonat azonos az 1945-ben itthon felbukkanó szerelvénnyel?
A források alapján inkább igen, de a széles-keskeny nyomtáv miatt fura lenne.