Illusztráció a vitához: itt a Tamiya POW-em. 9250 Ft volt a Duna Plazában 2000-ben. Megsárgult doboza ki tudja hány éve hánykódott a makett boltokban. Büszkék is voltak az eladólányok a teljesítményükre. Itt a szomorú oka annak, hogy miért nem igyekeznek a makettgyártók….
Kéne még egy két dolog: antennák, korlátok, a daruk feljavítása, csak mostanában nem vagyok időmilliomos.
Kéne még egy két dolog: antennák, korlátok, a daruk feljavítása, csak mostanában nem vagyok időmilliomos.
itt 30fokot irnak maxnak (szárazfldinél 52)
itt egy oldal a Bismarck ágyújának adataival
van egy táblázat arra is, hogy mekkora távolságra milyen csőemelkedéssel lehet löni, és ekkor milyen sebességgel és szögben csapódik be a lövedék:
www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
van egy táblázat arra is, hogy mekkora távolságra milyen csőemelkedéssel lehet löni, és ekkor milyen sebességgel és szögben csapódik be a lövedék:
www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
Tudtommal alapvetően 2 féle lövedék volt: a késleltett és a becsapódó gyujtású. (A Yamato-hoz a japánok kifejlesztettek egy levegőben felrobbanó változatot is a repülők ellen, ill. egyfajta merülő lövedéket, ami a vízbe csapódáskor még megtartotta az irányát egy ideig a víz alatt is.)Igazából mind a kettő használható volt szárazföldi célok ellen is, attól függően, hogy mondjuk egy betonbunker vagy egy gyalogos egység volt a cél. A két lövedéktípus fizikai tulajdonságai megegyeztek (súly, forma stb). A lövedék mögé mindig ugyanakkora lőpor mennyiséget töltöttek be és így a lövedék mindig ugyanakkora kezdősebességgel hagyta el a csőtorkolatot. Így - hogy minden paraméter egyezett - is nagyon bonyolult dolog volt a pontos tűzvezetés.
Most badarságot kérdezek bizonyára... de ahogy olvastam, több féle lövedék tipus volt a 380 mm-esekhez is... volt késleltetett gyújtású stb lövedék. Annak a célja nyilván az volt, h áttörve a gyenge fedélzeti páncélzatot a hajó belsejében robbanjon, mintha erről irna is L.K.
Nyilván nem tüzelhettek másképp, de többféle lövedéknek lehet más volt a súllya, aerodinamikai jellemzője, és más volt a torkolati kezdősebessége... nyilván egy messzebb lévő célpont esetén, már a lövedék sebessége lecsökkent jelentősen és mint1 aláhullva csapódott az ellenséges hajóba. Az oldalirányú hajitásnál a sebesség egy vizszintes irányú és egy függőleges irányú sebességből tevődik össze, a függőleges irányú egyszercsak 0-ra csökken és a sebesség előjele negativ lesz, nemfolytatom :) - tudjátok ti is.
Kérdésem lényege, h amennyiben többfajta lövedék volt, akkor lehet azok jellemzői eltértek, és ebben rejlett vhol a találat "szerencsés" mivolta... - ez egy kérdés hozzátok, és nem állitás!
Nyilván nem tüzelhettek másképp, de többféle lövedéknek lehet más volt a súllya, aerodinamikai jellemzője, és más volt a torkolati kezdősebessége... nyilván egy messzebb lévő célpont esetén, már a lövedék sebessége lecsökkent jelentősen és mint1 aláhullva csapódott az ellenséges hajóba. Az oldalirányú hajitásnál a sebesség egy vizszintes irányú és egy függőleges irányú sebességből tevődik össze, a függőleges irányú egyszercsak 0-ra csökken és a sebesség előjele negativ lesz, nemfolytatom :) - tudjátok ti is.
Kérdésem lényege, h amennyiben többfajta lövedék volt, akkor lehet azok jellemzői eltértek, és ebben rejlett vhol a találat "szerencsés" mivolta... - ez egy kérdés hozzátok, és nem állitás!
Szerintem a Hood veszte nem az volt, hogy a németek rájöttek, hogy "jé, ez a Hood, ezt könnyen kinyírjuk", hanem az, hogy elől haladt, jobban lehetett látni, mint a POW-ot (a bemérés és a becsapódások megfigyelése miatt ez volt az ésszerű). Később Tovey azon bánkódott, hogy miért nem üzente meg Holland tengernagynak a csata előtt, hogy a POW-ot küldje előre. De akkor azt gondolta, hogy ilyen magas rangú tisztnek ilyet nem illik üzenni.
Hát ez a lőgyakorlat biztos nem hajóval történt, mert ott nem lehetett egy bizonyos szög fölé emelni a lövegcsöveket. Ez pedig általában 35-45 fok közt volt a II.Vh idején tipustól, hajóosztálytól függően. Pl a Bismarck főtüzérsége csak 35 fokra volt emelhető, így lőtte el max 36.200 m-re a 798kg-os lövedékeket.
biztos h van 1 intervallum, amiben csak a fedélzetet lehetett el találni (pl ha a cél minimum 20 és maximu28Km távolságra volt a B.töl)
észlelték,hogy a "leendő álldozat" pontosan ebben a távolságban van és ezért koncentrálták a fő tűzerőt a Hoodra. -bejött
észlelték,hogy a "leendő álldozat" pontosan ebben a távolságban van és ezért koncentrálták a fő tűzerőt a Hoodra. -bejött
Hát az akkori technikai háttér és a körülmények miatt a Bismarck találata mindenképpen szerencsésnek mondható. Ha mondjuk a harmincadik sortűz során történik a dolog, akkor már valóban nem lehet szerencsének mondani, de hogy mindjárt a harc elején?
Kalóz
Kalóz
Ha jól emlékszem, németek egy lőgyakorlat során 46' helyett 64' állították a lövegcsövet, véletlenül. Lövedék jóval a célpont mögött csapódott be. Ritkább levegőben kisebb volt a légellenállás. 1920 környékén talán. Nem feltétlenül függ össze a csatával, csak egy kis adalék.
üdv maxor
üdv maxor
Értem, hogy a lövegcső szögének állása attól függöt, hogy milyen messze volt a célpont. Azt elsimerem, nem votlam tisztában azzal, hogy nem lehetett cél az oldal páncél vagy a fedélzeti páncél áttörése - hanem csak a találat volt az.
Én azzal vitáztam, hogy szerencsés volt a találat. Ha a Bismarck találata szerencsés volt (előtte a PE-é), akkor ezentúl minden találatra ami a világtörténelemben elsült, mnodhatjuk, hogy szerencsés volt - ha célba talált, ha nem. Ugyanis mondhatjuk, hogy szerencse, hogy pár méterre csapódott be, és szerencse, hogy a lőszerraktárba csapódott be. Ha egy tüzelésben szándékosság van, ott a szerencse faktora csökken ahoz képest, mintha csak vaktában lőttek volna.
De ezen vitázni fölösleges, épp az a szép a dolgokban, hogy másképp látjuk :)
Én azzal vitáztam, hogy szerencsés volt a találat. Ha a Bismarck találata szerencsés volt (előtte a PE-é), akkor ezentúl minden találatra ami a világtörténelemben elsült, mnodhatjuk, hogy szerencsés volt - ha célba talált, ha nem. Ugyanis mondhatjuk, hogy szerencse, hogy pár méterre csapódott be, és szerencse, hogy a lőszerraktárba csapódott be. Ha egy tüzelésben szándékosság van, ott a szerencse faktora csökken ahoz képest, mintha csak vaktában lőttek volna.
De ezen vitázni fölösleges, épp az a szép a dolgokban, hogy másképp látjuk :)
Chevy!
Pont erről beszél mindenki, mármint hogy nem szándékuk szerint lőttek meredek pályán, hanem mert csak úgy tudták eltalálni a Hood-ot a távolsága miatt.
Az eredeti kérdés az volt, hogy ha laposan lőttek volna, akkor a hajótestet (oldalát) találják, ha meredeken, akkor meg a fedélzetet. Erre bontakozott ki az egész, hogy a távolság miatt CSAK meredek szögben lehetett lőni, tehát ha akarták volna, akkor sem tudnak a hajótestre lőni, csak a hajót magát tudják eltalálni, aztán hogy hol, azt már nem tudják befolyásolni.
Kalóz
Pont erről beszél mindenki, mármint hogy nem szándékuk szerint lőttek meredek pályán, hanem mert csak úgy tudták eltalálni a Hood-ot a távolsága miatt.
Az eredeti kérdés az volt, hogy ha laposan lőttek volna, akkor a hajótestet (oldalát) találják, ha meredeken, akkor meg a fedélzetet. Erre bontakozott ki az egész, hogy a távolság miatt CSAK meredek szögben lehetett lőni, tehát ha akarták volna, akkor sem tudnak a hajótestre lőni, csak a hajót magát tudják eltalálni, aztán hogy hol, azt már nem tudják befolyásolni.
Kalóz
ha biz. távolságban volt a Hood, akkor muszály volt meredek szögben lőni.
senki nem mondta, hogy véletlenül találta el a Bismarck a Hoodot
pusztán arra a (többszöri) megjegyzésedre reagáltunk, hogy a német tüzérek szándékosan lőttek meredek szögben, a Hood fedélzetére célozva mert tudták,hogy az a gyenge pontja.
Ilyen távolságból lehetetlen egy hajó valamely részét megcélozni, a lövedék röppályája(meredeksége) pedig csak a távolságtól függ.
tehát ügyesek voltak mert jól céloztak és eltalálták a Hoodot , de egyben szerencséjük volt, hogy pont azon a gyönge pontján találták el
pusztán arra a (többszöri) megjegyzésedre reagáltunk, hogy a német tüzérek szándékosan lőttek meredek szögben, a Hood fedélzetére célozva mert tudták,hogy az a gyenge pontja.
Ilyen távolságból lehetetlen egy hajó valamely részét megcélozni, a lövedék röppályája(meredeksége) pedig csak a távolságtól függ.
tehát ügyesek voltak mert jól céloztak és eltalálták a Hoodot , de egyben szerencséjük volt, hogy pont azon a gyönge pontján találták el
Persze, hogy a németek pontosabban céloztak - ez nem lehet vitás. Csak a végzetes találat volt szerencsés. Persze szerintem ehhez az is hozzájárult, hogy Prinz Eugen egy lövedéke tüzet okozott a felső fedélzten, a fődaru környékén. Ez jól megvilágította a hajót - és ne feledkezzünk meg róla, hogy a látási viszonyok elég gyengék voltak. Így a Hood hirtelen igen jól látható célponttá vált. Tehát ez is egy szerencsés körülmény volt a németeknek: Kennedy meg is jegyzi, hogy Schneider (a fő tüzértiszt a Bismarck-on) ezt látva azonnali össztüzre adott parancsot, hiszen most már sokkal pontosabban be tudták mérni a célpont távolságát és sebességét. A legnagyobb szerencse persze a végzetes találat volt. Ugye az egyértelmű, hogy méteres ponotssággal nem tudták szabályozni a találatokat. Lehet, hogy ha mondjuk 3 m-el arréb csapódik be az a bizonyos lövedék, akkor mondjuk legfeljebb az egyik turbina sérült volna meg.
Az iró leirta azt is, hogy a német tüzérek jóval pontosabban céloztak - már az első sortüzeknél, igy nagyobb esélyük volt arra h eltalálják az angolokat.
Jó, akkor szerintetek merő véletlen h a Bismarck eltalálta a Hood-ot :) én elhiszem - látom is - h értetek a témához, de a Bismarck lövegcsövei kb ugyanoylan szögben voltak mint az ellenségé nem??? A két hajó közti távolság a Bismarckról nézve ugyanannyi volt, mint a Hoodról nézve nem??? Akkor ugyanolyan szögben lötték egymást vagy sem? Ha ugyanolyan, akkor is mind1 ha nem, akkor is, mert a lényeg: a Bismarck tüzérei lőttek pontosabban - a Hood tök véletlen miért nem találta el a Bismarckot...
lehet vitázni, de az is biztos h annyira nem épitették át a Hood-t a háború alatti években h ne lehessen felismerni a sziluettjét... a tüzérek azt felismerték h egy régi tipusu és egy modern KVG osztályú hajóval állnak szemben. Mind1 lényegtelen mit mondok, mert szerintetek merő véletlen h a Bismarck eltalálta a Hood-ot. De azért az nem véletlen, hogy ezeket a hajókat a másik hajó elpusztitására szánták, és ezért voltak ágyuik...
lehet vitázni, de az is biztos h annyira nem épitették át a Hood-t a háború alatti években h ne lehessen felismerni a sziluettjét... a tüzérek azt felismerték h egy régi tipusu és egy modern KVG osztályú hajóval állnak szemben. Mind1 lényegtelen mit mondok, mert szerintetek merő véletlen h a Bismarck eltalálta a Hood-ot. De azért az nem véletlen, hogy ezeket a hajókat a másik hajó elpusztitására szánták, és ezért voltak ágyuik...
Gyakorlatilag a célpont távolsága határozta meg, hogy mekkorára emelték a lövegcsöveket. Ha távolt volt a cél, akkor meredek pályán lőtték ki, ha közelebb volt, akkor pedig laposabb pályán. Mit gondolsz, a Rodney és a KGV miért nem meredek pályán lőtte a Bismarck-ot??? Hiszen számukra ez lett volna a legjobb a pusztítás szempontjából. Ehhelyet a lövedékek szinte vízszintes pályán csapódtak a Bismarck-ba, a hajót ezért nem tudták tüzérséggel elsüllyeszteni, hiszen így a vízvonal alatti rész szinte teljesen sértetlen maradt. Persze ez azért volt így, mert közelről lőttek a találati pontosság miatt. Tök ciki lett volna, ha mondjuk 10-15 mérföldről lövik a német hajót és mondjuk csak 4-5 lövedék találja el másfél óra alatt...
Engedd meg, hogy néhány ponton kijavítsalak: A Prinz Eugen tisztjei (ha jól emlékszem Jasper és Busch közt) folyt a vita, hogy az a hajó a Hood -e, vagy csak egy cirkáló.
A másik: a háború kezdetétől a Hood már nem járta a világot; több akcióban részt vett, és ha kikötőben állt, rohamléptekben igyekeztek rajta fejleszteni, modernizálni. Ekkor kapott (1940) UP-kat (ez vmi rakétavető volt repülők ellen), Degaussing-kábeleket (mágneses aknák ellen), a másodlagos fegyverzetet is modernizálták; 1941. áprilisában pedig már radart is szereltek fel rá. És ebben az időben már nagyon kevés fotó készült róla(Az én nagy bánatomra). Pl összesen egy olyan kép van, amin nagyon távolról homályosan kivehető, hogy radart szereltek fel a parancsnoki híd tetejére.
Engedd meg, hogy néhány ponton kijavítsalak: A Prinz Eugen tisztjei (ha jól emlékszem Jasper és Busch közt) folyt a vita, hogy az a hajó a Hood -e, vagy csak egy cirkáló.
A másik: a háború kezdetétől a Hood már nem járta a világot; több akcióban részt vett, és ha kikötőben állt, rohamléptekben igyekeztek rajta fejleszteni, modernizálni. Ekkor kapott (1940) UP-kat (ez vmi rakétavető volt repülők ellen), Degaussing-kábeleket (mágneses aknák ellen), a másodlagos fegyverzetet is modernizálták; 1941. áprilisában pedig már radart is szereltek fel rá. És ebben az időben már nagyon kevés fotó készült róla(Az én nagy bánatomra). Pl összesen egy olyan kép van, amin nagyon távolról homályosan kivehető, hogy radart szereltek fel a parancsnoki híd tetejére.
a kérdés az volt, hogy szándékosan löttek-e a Bismarck tüzérei ilyen meredek szögben?
ehhez kapcsolódóan kételkedett Maxor ,hogy egyáltalán arra a távolságra lőhetett volna-e laposabb szögben?
a válasz pedig az, hogy a cél távolsága határozta meg azt, hogy milyen meredek szögben lőjenek, nem pedig az,hogy a fedélzetet akarták eltalálni és nem az övpáncélt
ehhez kapcsolódóan kételkedett Maxor ,hogy egyáltalán arra a távolságra lőhetett volna-e laposabb szögben?
a válasz pedig az, hogy a cél távolsága határozta meg azt, hogy milyen meredek szögben lőjenek, nem pedig az,hogy a fedélzetet akarták eltalálni és nem az övpáncélt
De a Hood nem ugyanolyan messze volt a Bismarcktól? Ezért nem értem a kérdést... de miért akartok meggyőzni arról, hogy olyan szerencsés találat volt az... a két hajó egymástól való távolsága azonos volt :) szélirány, levegő sűrüsége stb, minden bele volt kalkulálva a tüzelés szögébe irányába. Akkor a POW-nek nem volt szerencséje h eltalálta a Bismarckot?
Egyébként tanultam mechanikát és fizikát is (nem gimiben)
Egyébként tanultam mechanikát és fizikát is (nem gimiben)
Maxor!
Háát, lőhetett volna (semmi nem akadályozta meg ebben), csak éppen a lövedék jóval a Hood előtt csapódott volna a vízbe :))).
hellodebil!
Mint gluer írta, 45 fok alatti lövegállásoknál a lőtávolság a szögállás függvénye (meg a lövedék torkolati sebességéé), minél kisebb a szög, annál kisebb távolságra megy el a golyóbis. [A lőtávolság d = v2/g(sin2alfa). Ebből eredően 45 fok felett ennek az ellenkezője igaz (90 fokos csőállásnál visszahullik a golyóbis az ágyúba!)]. De azt hiszem, ezt te is tudod fizikából.
A lövegeket meg általában nem szokták 45 fok fölé emelni, ugyanis felesleges, pont az előzőekben leírtak miatt.
A valóságban persze a lőtávolságot sok minden korrigálja, éppen ebben volt a Bismarck szerencséje, ill a Hood pechje, hogy az utóbbi a ballisztikus görbe végpontján tartózkodott a lövedék odaérkezésekor. Egy kicsit erősebb szél vagy egyéb zavaró tényező, és a Hood megmenekül. Dehát nem így történt.
Kalóz
Háát, lőhetett volna (semmi nem akadályozta meg ebben), csak éppen a lövedék jóval a Hood előtt csapódott volna a vízbe :))).
hellodebil!
Mint gluer írta, 45 fok alatti lövegállásoknál a lőtávolság a szögállás függvénye (meg a lövedék torkolati sebességéé), minél kisebb a szög, annál kisebb távolságra megy el a golyóbis. [A lőtávolság d = v2/g(sin2alfa). Ebből eredően 45 fok felett ennek az ellenkezője igaz (90 fokos csőállásnál visszahullik a golyóbis az ágyúba!)]. De azt hiszem, ezt te is tudod fizikából.
A lövegeket meg általában nem szokták 45 fok fölé emelni, ugyanis felesleges, pont az előzőekben leírtak miatt.
A valóságban persze a lőtávolságot sok minden korrigálja, éppen ebben volt a Bismarck szerencséje, ill a Hood pechje, hogy az utóbbi a ballisztikus görbe végpontján tartózkodott a lövedék odaérkezésekor. Egy kicsit erősebb szél vagy egyéb zavaró tényező, és a Hood megmenekül. Dehát nem így történt.
Kalóz
pedig jó kérdés
tekintve,hogy a löveget nem tudták 45 fok fölé emelni, minden lőtávolsághoz egy adott lövegcső emelkedés és adott röppálya tartozott.
tehát nem az elhatározástól függött, hogy milyen röppályán tüzelt hanem a cél távolságától
tekintve,hogy a löveget nem tudták 45 fok fölé emelni, minden lőtávolsághoz egy adott lövegcső emelkedés és adott röppálya tartozott.
tehát nem az elhatározástól függött, hogy milyen röppályán tüzelt hanem a cél távolságától
A kérdésed alapvetően nem értem, vagy rosszul olvasom???... kinematika - ferde hajitás - vízszintes hajitás.
Miért ne lőhetett volna? A Hood, POW, Prinz Eugen tudott lőni lapos röppályán, mi akadályozta volna meg a Bismarckot ebben :)
Miért ne lőhetett volna? A Hood, POW, Prinz Eugen tudott lőni lapos röppályán, mi akadályozta volna meg a Bismarckot ebben :)
izé, nyomtatóm van
a GPM (gondolom az másik) esztergált lövegcsöveket gyárt 400as méretben. szoval az kellene.
a GPM (gondolom az másik) esztergált lövegcsöveket gyárt 400as méretben. szoval az kellene.
Bismarck lőhetett volna lapos röppályán akkora távolságból? Szerintem nem.
üdv maxor
üdv maxor
GPM-et honnan lehet/érdemes rendelni???
Sosem mondtam oylan badarságot h a németek kezdeményezték az ütközetet - az utolsó pillanatig elakarták kerülni. Azzal tisztában vagyok, h a brittek nyitottak előszőr tüzet :), de a németek is gyorsan válaszoltak. Nemkerülte el a figyelmem h a Bismarckon a megfigyelők "fogadtak" h a Hood-e az vagy sem, de amint tüzet nyitott a Hood, rájöttek h csatahajó az és nem cirkáló. És azt is felismerték h King V George osztályú a másik csatahajó (azt nem tudhatták h a POW, mivel még az ütközet alatt is dolgoztak rajta) Felismerték azt is még az ütközet kezdete előtt, h régi tipusú csatahajó (Hood) a sziluettjéről a kérdéses hajó - az h átépitgették a brittek - hát a németek azért elég gyakran láthatták h néz ki a Hood, mivel az egész világot bejárta... azt elfogadom h az ütközet egy bizonyos szakaszáig nem tudta mindenki a Bismarckon, h a Hood az egyik hajó, de a tüzérek minden bizonnyal hamar rájöttek mi a dolguk - és mégeccer mondom, nem véletlenül lőtték meredek pályát leiró lövedékekkel a Hood-ot, akárhogy is, bármelyik hadihajóban súllyosabb kárt okozhatott egy a fedélzetet átütő lövedék, mint az erősebb oldalpáncélzatot érő.
Én küldtem, majd újra elküldöm.
Ha elolvasod az Óriások csatája idevonatkozó fejezetét, kiderül, hogy fogalmuk sem volt a németeknek az utolsó percekig, hogy a Hood a közelben jár. Pl a Prinz Eugen tüzértisztjei között még vita is kialakult erről az ütközet előtt. Ráadásul a hajó paramétereit sem ismerhették pontosan, mert az utolsó években szinte folyamatosan átépítgették, fejlesztgették a britek (sajnos ebből pont a páncélzat maradt ki). És a brit hajók kezdték a tüzelést, a német "csak válaszoltak", tehát ők kezdeményeztek, nem a németek. Tehát a németek részéről a Hood elsűllyesztése nem volt egy abszolut tudatos kivégzés; erre nem készültek fel tudatosan.
Viszont hogy a Bismarck túlélőit tudatosan sorsukra hagyták, az szinte biztos - persze az Admiralitás ezt soha nem fogja hivatalosan elismerni. Kennedy szerint a Dosetshire legénységéből sokan felháborodtak, amikor a kapitány parancsa értelmében ott kellett hagyniuk a segítségért rimánkodó túlélőket a vízben... Ha valakik, akkor pont ők tudhatták, hogy a "tengeralattjáró veszély" csak kamu...
Viszont hogy a Bismarck túlélőit tudatosan sorsukra hagyták, az szinte biztos - persze az Admiralitás ezt soha nem fogja hivatalosan elismerni. Kennedy szerint a Dosetshire legénységéből sokan felháborodtak, amikor a kapitány parancsa értelmében ott kellett hagyniuk a segítségért rimánkodó túlélőket a vízben... Ha valakik, akkor pont ők tudhatták, hogy a "tengeralattjáró veszély" csak kamu...
továbbra sincs meg ki küldte régebben, hogy hogyan kell korlátot késziteni? (talán Sebi vagy Simi volt, nem emléxem de fontos lenne!)
nagy számok törvénye: a sok között csak volt pár "normális"
a képekre kiváncsi vok!
a képekre kiváncsi vok!
Tengeralattjáró ügyben nem vitatkozom, biztosan igazad van. A csatában azért a britek sem voltak olyan hülyék. Philips tengernagy nyilván azért tartott rézsútosan akkora szögben a B. felé, hogy a hátsó lövegeket nem is használhatta, hogy hamarabb beérjen az immun zónába, ahol már laposabb a lövedékek röppályája, és ahogy Simi írta, az övpáncél kellőképpen meg volt erősítve. Csak hát a németek pontosan lőttek…..
Ha minden jól megy, holnap nyomok föl képeket a 1:350 Tamiya Prince of Walesről.
Ha minden jól megy, holnap nyomok föl képeket a 1:350 Tamiya Prince of Walesről.
Tengeralattjáró veszély? :) Ezt azért Te sem hiszed el remélem... ezt már átbeszéltük - sőt történészek is - tanúk is - hogy a szándékossághoz kétség nem férhetett a Bismarck legénységének sorsát illetően.
A másik Simi, a véletlen találat, erről egyszer kifejtettem a véleményem: - ennyi erővel minden találat véletlen - vagy pont forditva szándékos? :) Mint mondtam a németek tisztában voltak a Hood gyenge pontjával és eszerint lőtték be magukat. A Prinz Eugen - legalább egy - lövedéke már előtte szintén a fedélzeten csapódott be. A németek igenis tudták, hogy mit akarnak elérni, és el is érték pár perc alatt.
Nyilván elfogult vagyok valamelyest, de dilettáns módon manővereztek a brittek azon a hajnalon. És Lütjenséknek nem volt más választásuk, mint utat törni.
Az is nyilvánvaló h a sérült Bismarcknak kevés esélye volt elérni a francia partokat nyomában a fél angol flottával, de az amit május 24.én véghez vitt - mutatta azt meg h mennyire volt kiválló hadihajó (a legénységgel együtt) És a végzetében, semmi szégyenkezni való nincs, hősies küzdelemben estek el.
És ahoz sem fér kétség, hogy a brit torpedóvető-pilóták is hősiesen helytálltak.
Azt azonban ne feledjük, hogy a II. vh-ban már nem a csatahajók szerezték meg a tengerek feletti uralmat, hanem a rep.-hordozók. Klasszikus tengeri ütközetek már ritkán fordultak elő, a Dánia-szoros után talán a legemlékezetesebb a Scharnhorst és a Duke of York közti volt.
És amit Simi emlitett! Igaza van abban h fontos volt a lövegek űrmérete, mert most h utánna néztem, a Duke of York közelről kilőtt sortüze nem ütötte át a Scharnhorst páncélzatát, ugyanúgy mint a Bismarck-nál... ott is torpedórombolókra bizták az elsüllyesztést!
A másik Simi, a véletlen találat, erről egyszer kifejtettem a véleményem: - ennyi erővel minden találat véletlen - vagy pont forditva szándékos? :) Mint mondtam a németek tisztában voltak a Hood gyenge pontjával és eszerint lőtték be magukat. A Prinz Eugen - legalább egy - lövedéke már előtte szintén a fedélzeten csapódott be. A németek igenis tudták, hogy mit akarnak elérni, és el is érték pár perc alatt.
Nyilván elfogult vagyok valamelyest, de dilettáns módon manővereztek a brittek azon a hajnalon. És Lütjenséknek nem volt más választásuk, mint utat törni.
Az is nyilvánvaló h a sérült Bismarcknak kevés esélye volt elérni a francia partokat nyomában a fél angol flottával, de az amit május 24.én véghez vitt - mutatta azt meg h mennyire volt kiválló hadihajó (a legénységgel együtt) És a végzetében, semmi szégyenkezni való nincs, hősies küzdelemben estek el.
És ahoz sem fér kétség, hogy a brit torpedóvető-pilóták is hősiesen helytálltak.
Azt azonban ne feledjük, hogy a II. vh-ban már nem a csatahajók szerezték meg a tengerek feletti uralmat, hanem a rep.-hordozók. Klasszikus tengeri ütközetek már ritkán fordultak elő, a Dánia-szoros után talán a legemlékezetesebb a Scharnhorst és a Duke of York közti volt.
És amit Simi emlitett! Igaza van abban h fontos volt a lövegek űrmérete, mert most h utánna néztem, a Duke of York közelről kilőtt sortüze nem ütötte át a Scharnhorst páncélzatát, ugyanúgy mint a Bismarck-nál... ott is torpedórombolókra bizták az elsüllyesztést!
hát igen, valamire kellett hivatkozni...
a Rich. üldözői karaktere miatt szidják, de igazán nem nagyon bizonyit6ott.
Bismarck témához!
Úgy emlékszem a britek azért hagyták vízbe veszni a német tengerészeket, mert tengeralattjáró támadástól tartottak. Nem hiszem, hogy rossz emberek voltak, viszont nagyon pragmatikusak. Lásd: Orannál szétlőtték a tétovázó francia flottát. Ez magasan veri "gonoszságban" az előző esetet. Ráadásul a franciák 42-ben bizonyítottak, önelsüllyesztést végeztek. Nagyon siralmas látvány a Srassbourg csatahajó tövénél lángvágott lövegekkel.
A North Carolina egyébként 41 májusában készült el, és bejáratós volt az atlanti óceánon.
Sokan az Európai hajók közül a Richellieaut (hülye francia nyelv, de nehéz leírni) a Bismarcknál jobbnak tartják.
Úgy emlékszem a britek azért hagyták vízbe veszni a német tengerészeket, mert tengeralattjáró támadástól tartottak. Nem hiszem, hogy rossz emberek voltak, viszont nagyon pragmatikusak. Lásd: Orannál szétlőtték a tétovázó francia flottát. Ez magasan veri "gonoszságban" az előző esetet. Ráadásul a franciák 42-ben bizonyítottak, önelsüllyesztést végeztek. Nagyon siralmas látvány a Srassbourg csatahajó tövénél lángvágott lövegekkel.
A North Carolina egyébként 41 májusában készült el, és bejáratós volt az atlanti óceánon.
Sokan az Európai hajók közül a Richellieaut (hülye francia nyelv, de nehéz leírni) a Bismarcknál jobbnak tartják.
Kérdés
Melyik hajó volt usa,orosz,japán,angol,német lobogó alatt? 10 éven belül.
üdv maxor
ui.: Kalóz most kizárva D:
Melyik hajó volt usa,orosz,japán,angol,német lobogó alatt? 10 éven belül.
üdv maxor
ui.: Kalóz most kizárva D:
ChevyG!
Hihetetlen Győzelem, Titanic, Őfelsége hadihajója, A tengerek szürke farkasai pl. kedvenceim közzül.
üdv: maxor
Hihetetlen Győzelem, Titanic, Őfelsége hadihajója, A tengerek szürke farkasai pl. kedvenceim közzül.
üdv: maxor
Egy apróság: talán lényegtelen külsőségnek tűnik, de szerintem nem sokan merték megtenni 1941-ben Németországban azt, hogy nem kézfeltartással üdvözölték a Vezért, amint az a mellékelt képen is látszik. A kép akkor készült, amikor 1941. május 5-én Hitler meglátogatta a Bismarck-ot. Ismerek még ennél is jobb képet, ahol mindenki feltartja a kezét, csak egyedül Lütjens nem.
www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/battleships/bismarck_page_6.htm
www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/battleships/bismarck_page_6.htm
Ez csak adalék, de úgy tudom, hogy Lütjens nem hogy nem értett egyet a nácikkal, de részben zsidó származású volt. Sőt nem csak ő, ugyanis a haditengerészetnél a németek nem tudták véghezvinni a faji tisztogatást, legalábbis nem teljes mértékben.
Ez igaz, de Lütjens nem volt náci, és nem is értett egyet a náci "módszerekkel", ellentétben sok fiatal U boot parancsnokkal. Szerintem ő hasonló szituációban segített volna. Én a magam részről csodálkozom a mélyen vallásos Tovey admirálison, hogy veszni hagyta a szerencsétleneket és közben valami olyanokat mondott a tisztjeinek, hogy hasonló helyzetben remélem, maguk is így helytálltak volna...
azért az a kormányszerkezet nem egy úszó fatörzstől , vagy bálnától sérült meg , hanem torpedótalálattól :))
ehhez pedig meg kellett találni a Bismarcot, kellő közelségbe juttatni az anyahajót, a viharos tengeren elindítani a Swordfisheket, azoknak a hatótávolságuk határán megtalálni a célt és az erős légvédelmi tűz ellenére találatot érni el rajta
szóval azért ez nem csak szerencse
a túlerőhöz meg annyit, hogy a hadművészetben ősidők óta az egyik alapvető cél, hogy megfelelő taktikával a döntő pillanatban túlerőben legyek az ellenféllel szemben
ehhez pedig meg kellett találni a Bismarcot, kellő közelségbe juttatni az anyahajót, a viharos tengeren elindítani a Swordfisheket, azoknak a hatótávolságuk határán megtalálni a célt és az erős légvédelmi tűz ellenére találatot érni el rajta
szóval azért ez nem csak szerencse
a túlerőhöz meg annyit, hogy a hadművészetben ősidők óta az egyik alapvető cél, hogy megfelelő taktikával a döntő pillanatban túlerőben legyek az ellenféllel szemben
Hááát, a németekre sem volt éppen jellemző a hajótöröttek kimentése!
Hát a Bismarck hol szerencsés volt, hol meg balszerencsés. Hiába a szerencse forgandó!
Hiszen ha az ellenállók nem veszik észre és nem értesítik az Admirálist, simán kijuthattak volna az Óceánra.
Aztán szerencséje volt azzal a találattal a Hood-on, mert anélkül ... A POW egyetlen találata is a későbbi katasztrófához vezetett.
Aztán megint szerencséje volt, hogy le tudott szakadni az üldöző hajókról.
Aztán balszerencséje, hogy a Catalina megtalálta és a ráküldött Swordfishek egyike elért egy szerencsés találatot a kormányoknál.
Aztán majdnem szerencséje volt, hogy elérje a francia partokat, ebben mindössze az üzemanyag vételezés elmulasztása akadályozta meg, hiszen jópár tonna olaj hiányzott a tartályaiból.
Aztán megint balszerencséje, hogy az angol flotta utolsó tartalékait felhasználva utól tudta érni és harcra tudta kényszeríteni. És néhány hajó üzemanyaga ki is tartott, bár sokuknak a győzelem küszöbén ott kellett hagyni a csatateret. dehát egyszer minden szerencse elfogy, és tulajdonképpen itt is a mennyiség győzött. Bismarck egyedül volt, az angolok meg annyi hajót tudtak mozgósítani, amennyit csak akartak.
Kalóz
Hiszen ha az ellenállók nem veszik észre és nem értesítik az Admirálist, simán kijuthattak volna az Óceánra.
Aztán szerencséje volt azzal a találattal a Hood-on, mert anélkül ... A POW egyetlen találata is a későbbi katasztrófához vezetett.
Aztán megint szerencséje volt, hogy le tudott szakadni az üldöző hajókról.
Aztán balszerencséje, hogy a Catalina megtalálta és a ráküldött Swordfishek egyike elért egy szerencsés találatot a kormányoknál.
Aztán majdnem szerencséje volt, hogy elérje a francia partokat, ebben mindössze az üzemanyag vételezés elmulasztása akadályozta meg, hiszen jópár tonna olaj hiányzott a tartályaiból.
Aztán megint balszerencséje, hogy az angol flotta utolsó tartalékait felhasználva utól tudta érni és harcra tudta kényszeríteni. És néhány hajó üzemanyaga ki is tartott, bár sokuknak a győzelem küszöbén ott kellett hagyni a csatateret. dehát egyszer minden szerencse elfogy, és tulajdonképpen itt is a mennyiség győzött. Bismarck egyedül volt, az angolok meg annyi hajót tudtak mozgósítani, amennyit csak akartak.
Kalóz
Azt el is feljetettem a múltkor leírni, hogy a gyártó kapacitás is elég szűk volt a németeknél (Ha jól emlékszem, 2000 t körül volt egy 380 mmm-es lövegtorony. Számold ki, hogy ebből hány PZ III vagy IV -es harckocsi készülhetett volna el.)és ez is a kisebb lövegek beépítését eredményezte a Scharnhorst-Gneisenau párosba. Hitler ugyanis igazából soha nem döbbent rá a tengeri hatalom fontosságára...
1 hajó pusztulásának se "örültem", de valahogy a dorsetshire-t nem tudom sajnálni...
mindíg a nlémetekre mondják/írják, hogy milyen embertelenek voltak, de 110%ig biztos vagyok abban, hogy fordított esetben a németek segítettek volna...
mindíg a nlémetekre mondják/írják, hogy milyen embertelenek voltak, de 110%ig biztos vagyok abban, hogy fordított esetben a németek segítettek volna...
(ha javasolhatom a horgonyláncot cseréld le szerintem még)